Sound design. Rozmowa z Piotrem Knopem


Malwina Czajka: Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Spotykamy się tutaj w ramach projektu Mickiewicz filmowy: echa „Ballad i romansów” w polskim kinie. Jest to projekt z okazji wydania 200 lat temu właśnie „Ballad i romansów”, czyli debiutu Adama Mickiewicza. W ramach tego projektu spotykamy się dzisiaj tutaj i będziemy rozmawiać o filmie „Drzewa” Grzegorza Królikiewicza, ale także o twórczości Grzegorza Królikiewicza. Może na pierwszy rzut oka nie wydaje się to takie oczywiste, aby łączyć „Ballady i romanse” Adama Mickiewicza z Grzegorzem Królikiewiczem, ale pokrótce chciałabym…


Piotr Knop: To się wydaje dziwne…


Malwina Czajka: Dokładnie tak. Chciałabym, żebyśmy spróbowali sobie tę nić, taką interpretację znaczeń połączyć i zobaczyć, że można tutaj odnaleźć małe i spójne elementy, ale też takie, które otwierają nam moc interpretacji znaczeń i głębszej rozmowy. Bo właśnie ten projekt po to tutaj jest – abyśmy rozmawiali o interpretacjach, znaczeniach i odnajdywali różne; dalsze, czy bliższe połączenia, symbole i metafory, które pokażą nam, że ta ciągłość kultury, nie tylko właśnie ciągłość kultury filmowej, ale także powiązania z literaturą i teatrem są niezwykle żywe i interesujące. I do tego ja chciałabym spróbować obronić moją tezę, Piotr tutaj jest osobą, która będzie być może w kontrze – to zaraz się państwo przekonają. Ale zanim, spotykamy się w Wytwórni Filmów Fabularnych, byłej Wytwórni Filmów Fabularnych na Łąkowej 29 w Pałacu Dźwięku, gdzie Piotr zajmuje się udźwiękowieniem filmów. Witam bardzo serdecznie Piotra Knopa, operatora, reżysera dźwięku.

Piotr Knop: Dzień dobry.

Malwina Czajka: Proszę państwa, będziemy tutaj właśnie rozmawiać o sferze audialnej i dźwiękowej, ale zanim, chcielibyśmy troszeczkę porozmawiać o samej twórczości Grzegorza Królikiewicza. Ja zacznę od mojej, być może prowokacyjnej tezy, a mianowicie tego, że w klasycyzmie literatura była postrzegana bardziej jako dzieło boskie kojarzące się z rajem, a Mickiewicz w „Balladach i romansach” zrywa z tym wizerunkiem, z tym przyzwyczajeniem i naturę stawia właśnie w takiej pozycji lęku tworu, który jest pewnego rodzaju źródłem niepokoju. Gdzieś tam trzy drzewa właśnie czy las, czy fauna i flora są przestrzenią troszeczkę takiej grozy, niesamowitości i chociażby „Lilie” z „Ballad i romansów” też są właśnie oznaką, chociażby wielkiej zbrodni. I tutaj „Drzewa” Królikiewicza też są taką oznaką. Zresztą później film w tę stronę nas właśnie kieruje, więc natura w „Balladach i romansach” Mickiewicza skrywa przekonanie o czymś ukrytym, o mrocznym świecie i wydaje mi się, że także o tym, jak bardzo okrutny jest świat. To często też pesymistyczna wizja, nie zawsze, ale też. Jest także bardzo dużo rozważań na temat tego, jacy jesteśmy jako ludzie czy jako społeczeństwo. I wydaje mi się, że Grzegorz Królikiewicz w filmie „Drzewa” bardzo mocno tę tezę (ale nie tylko w „Drzewach”) stawia i właśnie o tym okrucieństwie wobec człowieka i wobec natury, ale też ogólnie o tym, jako społeczeństwo jesteśmy dosyć okrutni. I o tym wydaje mi się, że są „Drzewa” Królikiewicza. 
Ale jeszcze zanim oddam Piotrowi głos, chciałabym też parę słów powiedzieć o tym, jak „Drzewa” wpisują się w to myślenie o formie, jako o formie innej, nowej, ale też [jako – przyp. red.] poszukiwanie swojego własnego języka jako autora. Grzegorz Królikiewicz bardzo jasno i czytelnie zrywał z takim klasycznym, tradycyjnym podejściem do kina. Kino stylu zerowego zupełnie nie było tym, z czym się zgadza, a wręcz oprotestował takiego typu filmy. Pod koniec lat 60. opublikował tekst „Przestrzeń filmowa poza kadrem”, w którym postulował uwypuklenie roli widza. Żebyśmy my, jako widzowie byli współtwórcami dzieła, ale także bardzo mocno zwraca uwagę na przestrzeń poza kadrem, więc także tę sferę audialną i to, jak bardzo istotny jest ten kontrapunkt wizualno-dźwiękowy, ale też to, jak dużo znaczeń można nadać małym, subtelnym elementom. 

Chciałabym tutaj teraz właśnie tobie Piotrze oddać głos. Jakbyś powiedział może na początek właśnie o tym, czym dla ciebie są „Drzewa” Grzegorza Królikiewicza. Jakim są filmem i o czym one mówią.


[„Drzewa”] to jest film wcale nie o drzewach, tylko o ludziach.

Piotr Knop

Piotr Knop: Z perspektywy lat, jak przyjrzałem się i tak w myśli przeanalizowałem twórczość Królikiewicza i jego podejście, rozmowy z nim, to trochę widzę te „Drzewa” tak, że to jest film wcale nie o drzewach, tylko o ludziach. O ludziach biernych, słabych, wykluczonych. Każdy film Królikiewicza, poczynając od „Na wylot”, jest o takich ludziach i kończąc na „Sąsiadach” – on tym ludziom współczuje, ma do nich podejście nie takie nabożne, nie broni ich za wszelką cenę, trochę ich oskarża. Widzimy taki ambiwalentny stosunek do tych [ludzi – przyp. red.]. Ludzie są prześladowani przez społeczeństwo, przez innych, są słabi, biedni, bierni, nie potrafią się znaleźć w życiu. I jak się ich bardzo skrzywdzi, to mogą być groźni – co najlepiej pokazał już w pierwszym filmie w sposób maksymalnie dobitny. Trochę widzę, jakby „Drzewa” reprezentowały takich ludzi, my ich niszczymy, niszczymy te drzewa i one się zaczynają mścić, zaczynają się bronić i atakować. No można to potraktować rzeczywiście jako thriller ekologiczny, bo drzewa się bronią za nasze zbrodnie na przyrodzie i to jest bardzo wygodna i prosta interpretacja, ale u Królikiewicza nic nie jest proste. 

Malwina Czajka: Ale też warto zwrócić uwagę na to, że dzisiaj, w 2022 roku byłby to film dosyć aktualny. 

Piotr Knop: Dzisiaj to w ogóle wszelkie ruchy radykalne, ruchy ekologiczne to powinny być zachwycone tym filmem, bo on pokazuje człowieka, który niszczy tę przyrodę, pokazuje z jak najgorszej strony. I to w sposób taki bardzo przekonywujący.

Malwina Czajka: I bardzo pesymistyczny też. 

Piotr Knop: I bardzo pesymistyczny, tak. No właśnie, gdyby ten wątek potraktować z punktu widzenia ekologów dzisiejszych, no to powinni być zachwyceni, że tu niszczymy przyrodę, przyroda się broni, przyroda nawet zabija w obronie swojej i to tym gorzej dla tych ludzi, którzy są opresyjni i źle traktują przyrodę. No ale to nie jest, tak jak mówię, u Królikiewicza nie jest takie proste.

Malwina Czajka: [ironicznie – przyp. red.] Jedyna interpretacja, jedyne znaczenie. To ja chciałabym parę słów przeczytać, które Grzegorz Królikiewicz powiedział właśnie na temat filmu „Drzewa” w książce Piotra Kletowskiego i Piotra Mareckiego, w wywiadzie rzece właśnie odwołuje się też do tej przyrody, oczywiście później, w kolejnych wątkach jasno przedstawia, że nie chodziło tylko o związek między człowiekiem a naturą, ale na razie na tym chciałabym, żebyśmy się skupili; o tej zażyłości właśnie między nim a roślinami.


Pomyślałem sobie, zanim jeszcze zacząłem robić filmy, że trzeba tę zażyłość zbadać. I zacząłem od strony naukowej, dotarłem do opracowań, które mówiły, że psychologia roślin zajmowała bardzo cztery wywiady wojskowe; w Związku Radzieckiego, Ameryki, Francji, Japonii. Chodziło im oczywiście o to, w jaki sposób można wykorzystać właściwości roślin w działaniach wojskowych. Zacząłem to czytać i odsłonił mi się obszar niesamowitego okrucieństwa człowieka i dotarło do mnie, że rośliny mają powód, żeby się na nas mścić.

P. Kletowski, P. Marecki, Królikiewicz. Pracuję dla przyszłości, Korporacja Ha!art, 2011r.

Piotr Knop: No to prawda, taka teza jest wyraźna w tym filmie. 

Malwina Czajka: No i tak byśmy na razie przy tej tezie zostali, ale może bardziej już przeszli do tego właśnie, jak wyglądało tworzenie tej przestrzeni dźwiękowej, waszej wspólnej współpracy przy tym filmie. Ile czasu trwała praca nad „Drzewami”, może pamiętasz? Przypomnę, 1995 rok i właśnie jak się tę naturę tworzyło, bo nie ma co ukrywać, jest ona jednym z głównych bohaterów tego filmu.

Piotr Knop: Bardzo trudno. Wszyscy, którzy pracowali na gruncie profesjonalnym z Grzegorzem Królikiewiczem, pewnie wiedzą, że pracuje się z nim trudno, szczególnie aktorzy. Natomiast ja byłem w szczególnie trudnej sytuacji w tym filmie, ja wkroczyłem do niego na etapie już sporego zaawansowania w udźwiękowieniu, gdzie różne projekty, plany próby były poczynione, było mnóstwo rzeczy zmontowanych. Wkroczyłem jako czwarty, kolejny operator dźwięku. Pozostali albo zrezygnowali, albo zostali wyrzuceni. Dla mnie to była szczególnie trudna sytuacja, bo to był ostatni film, jaki w swojej karierze zrealizowałem na taśmie 35 mm w technice analogowej. Byłem już po kilku filmach, w których zastosowałem montaż komputerowy, do tego filmu zostałem właściwie trochę zmuszony przez Królikiewicza, który pytał mnie, dlaczego ja nie chcę udźwiękawiać jego filmu. Trochę też sobie obiecywał po mnie, bo ja wtedy już byłem po pierwszych filmach zmontowanych jakby komputerowo i on myślał, że ja tu coś nowego z tą techniką wniosę do tego filmu. Bo trzeba powiedzieć, że Królikiewicz oczekiwał. To znaczy on oprócz jego pomysłów; dziwnych, niezwykłych i zaskakujących – on od każdego swojego współpracownika najchętniej oczekiwał pomysłów, które jego samego  by zaskoczyły. Czasem je akceptował, czasem nie, ale oczekiwał czegoś zaskakującego; krótko mówiąc, niestandardowego działania.

Malwina Czajka: Czyli dla niego praca wspólna nad filmem to była praca twórcza, demokratyczna i kreatywna dla całego zespołu, a nie apodyktyczna i narzucająca z góry pomysły, które wszyscy mają wykonać.

Piotr Knop: Po pierwsze, to żeby jego zadania spełniać, to było też raczej oczywiste. I te jego wymagania wcale nie były małe, czasem były konkretne i trzeba było je spełnić.
Ja współczuję aktorom przede wszystkim, których on tak… no nie ma co rozwijać tego wątku, ale od aktorów bardzo dużo wymagał i długo ich męczył na planie i na postsynchronach, dopóki nie wyciągnął czegoś niezwykłego. Czegoś – mam wrażenie, że nie czegoś, czego on oczekuje tylko czegoś, co jego samego zaskoczy. To znaczy, takich pomysłów oczekiwał. Wracając do wątku, ja byłem w szczególnie trudnej sytuacji, bo tak jak mówię, ten film był już zmontowany w dużej części na taśmie i trzeba było kontynuować i zgrywać go na taśmie. Więc te wszystkie pomysły albo trzeba było po prostu nagrywać i zapisywać na taśmie, [albo – przyp. red.] montować wszystko w sposób z dzisiejszego punktu widzenia archaiczny i wyjątkowo pracochłonny.


Malwina Czajka: Mozolny i czasochłonny…

Piotr Knop: Tak jest. Tak jak mówię, on nauczył mnie jednej rzeczy – czegoś, czego nie miałem świadomości i nie do końca będąc już doświadczonym realizatorem po kilku filmach, czy tam po co najmniej kilku filmach fabularnych i kilkunastu mniejszych. On mnie odzwyczaił od myślenia takiego, że dźwięk jest ilustracją tego, co widać. Dla niego dźwięk jest wartością niezależną i on może ilustrować to, co widać, ale to jest nieciekawe. On chciałby opowiedzieć coś innego, co w oczywisty sposób nie wynika z obrazu, albo co jest dodatkową wartością, co zaskakuje. Czasem mam wrażenie, że odwraca uwagę, czasem nie do końca udaje się wytłumaczyć czemu to ma służyć. Trochę takich rzeczy w jego filmach jest. 

Malwina Czajka: Ale mają generalnie nadawać dodatkowe znaczenie. 

Piotr Knop: Natomiast w „Drzewach” jest kilka zaskakujących pomysłów dźwiękowych radykalnych, na przykład taki, że ludzie się poruszają bezszelestnie. Nie wiem, czy widzowie to zauważają. Mógłbym odpowiedzieć od innej strony, jak do tego doszliśmy, albo kiedy Królikiewicz to wymyślił, ale tego nie jestem pewien. W każdym razie my mozolnie przez wiele tygodni nagrywaliśmy z Heniem Zastróżnym efekty synchroniczne. Kilka tygodni do filmu fabularnego to jest bardzo długo na same efekty synchroniczne, nawet w epoce taśmowej. Ale przez te wiele godzin, wiele dni, Heniu szukał dźwięku do rośliny w doniczce. To było nieakceptowane, odkładane i szukaliśmy… chodziło o to, roślinka, no… nie wiem, czy tutaj głęboko w treść się możemy zagłębiać. W każdym razie roślinka ma swój dźwięk, drzewa mają swój dźwięk. Drzewa generalnie; szumy, robiliśmy tutaj eksperymenty z szumami niesamowite, z generatorem szumu różowego, który był filtrowany, modulowany, co oczywiście – prawdę powiedziawszy – Królikiewicz oczekiwał zupełnie zaskakujących dźwięków, których nie za bardzo… nie było narzędzi, żeby to w tamtejszej technice z tych czasów zrobić.


Dźwięki, nad którymi pracowaliśmy to na przykład łza. Łza, która płynie po policzku i spada na listek – to jest udźwiękowione precyzyjnie, i to słychać.

Piotr Knop

Malwina Czajka: Bo on chciał, żebyście gdzieś tam…

Piotr Knop: Żebyśmy czymś zaskoczyli. Generalnie chodziło o to, że drzewa wydają dźwięki, rośliny wydają dźwięki, a ludzie – nie przeszkadzać. Nie wiem kiedy, bo w trakcie tych wielodniowych zmagań z efektami synchronicznymi, gdzie skupiliśmy się głównie na roślince w doniczce, ale też roślinach, drzewach, takich pomniejszych elementach dźwiękowych, które bywają tam [w filmie – przyp.red.] zaskakujące. Jest tam ileś miejsc takich…

Malwina Czajka: …które są istotnym elementem, bo te rośliny są tym głównym bohaterem.

Piotr Knop: Tak, tak. Dlatego rośliny mają swoje dźwięki, a ludzie się poruszają bezszelestnie. Nie wiem, kiedy Królikiewicz wpadł na to, ale po kilku tygodniowych zmaganiach nad efektami synchronicznymi, gdy my robiliśmy eksperymenty nad dźwiękami roślin i jeszcze nie zaczęliśmy czegoś, co jest podstawą efektu synchronicznych, czyli kroków ludzi i takich działań, oświadczył nam, to jest jego decyzja, absolutnie nie powiedział nam: dobra, te rośliny zrobimy, ale kroków żadnych nie będzie w tym filmie, kroków ludzi nie ma. 
Jeszcze taka teoria, której ja nie znałem, a podobno we wczesnych filmach Felliniego kroków nie ma, foleyowych, synchronicznych kroków. Ale nikt na to nie zwrócił uwagi. Powiem więcej, rozmawiałem z paroma ludźmi, którzy oglądali „Drzewa” i pytałem, to też nikt, nawet dźwiękowcy nie zwrócili uwagi, że ludzie się tam poruszają bezszelestnie, nie ma żadnych kroków.

Malwina Czajka: Czy to nie jest tak, ponieważ tak nas pochłonęły jako odbiorcy, gdzieś właśnie to, że natura ma być słyszalna i ona też ma bardzo specyficzne dźwięki. Właściwie one są takie… to nie są takie dźwięki, które kojarzą się nam z naturą. 

Piotr Knop: Dźwięki, nad którymi pracowaliśmy to na przykład łza. Łza, która płynie po policzku i spada na listek – to jest udźwiękowione precyzyjnie, i to słychać. Kroków ludzi nie słychać, niczemu nie służą i są niepotrzebne, tylko przeszkadzają. Takie podejście do dźwięku – takie selektywne, że my na coś zwracamy uwagę, coś pokazujemy. Dźwięk nam opowiada o czymś, czego nie widać w kadrze. To takie rzeczy też w „Sąsiadach” były, ale też zwraca uwagę na coś, co w normalnych warunkach jest niesłyszalne. A my to udźwiękawiamy i na to wskazujemy. To jest takie podejście Królikiewicza, które rzeczywiście mnie dużo nauczyło. Sama narracja filmowa w kulturze naszej, że tak powiem, się osadziła i jest dla nas oczywista, że montaż jest, że pokazujemy całe plany, zbliżenia człowieka pokazujemy, następny kadr to jest to, co ten człowiek widzi, albo pokazujemy jakąś sytuację, tak jak nie przymierzając – ostatnio ktoś pokazywał przemówienie polityka, a następnie innego polityka, który się śmieje – zrobione w zupełnie innym miejscu, w zupełnie innym czasie. My to traktujemy, jako że on się śmieje z tego, co przed chwilą słyszeliśmy.


Dopiero Królikiewicz powiedział, że on chce zrobić zbliżenie dźwiękowe.

Piotr Knop

Malwina Czajka: Bo jest to po prostu już takie nasze przyzwyczajenie do montażu. 

Piotr Knop: Od dziecka jesteśmy w takiej jakby kulturze montażu, czy w takim systemie wychowani i traktujemy to jako rzecz oczywistą. To jest manipulacja, tak szczerze powiedziawszy. Zawsze mi się przypomina taka anegdota, którą opowiadał Jorge Lois Borges, jak w latach 20. zaprowadzili jakiegoś artystę z grupą przyjaciół do kina i człowiek ukształtowany z jakimś zapleczem kulturowym, on pierwszy raz zobaczył film w kinie, zmontowany, normalny. I jakie były jego reakcje? On powiedział, że to jest coś dziwnego, jakiś chaos, nie ma w ogóle jakiejś normalnej narracji, widzimy człowieka, potem widzimy zbliżenie twarzy, potem widzimy rękę. Co to jest, on w ogóle nie akceptuje takiego sposobu opowiadania. A to jest coś, co w kulturze już się zagościło. My od dzieciństwa w tym wyrośliśmy, człowiek [nie – przyp. red.] od razu ukształtowany nie mógł tego zaakceptować. I tak prawdę powiedziawszy, trend to jest. Z obrazem ustaliliśmy; ten montaż dźwięku mamy we krwi, tę narrację filmową rozumiemy. Natomiast w dźwięku nic takiego się nie ukształtowało. Dopiero Królikiewicz powiedział, że on chce zrobić zbliżenie dźwiękowe, jego nie interesuje, na przykład w „Drzewach” jest taka sytuacja, że na tle pędzącego pociągu słyszymy trzepot skrzydeł motyla. Jego interesuje ten motyl – zbliżenie dźwiękowe, nieważne, w jakiej atmosferze to się dzieje. On chce zwrócić uwagę na ten element i zwraca uwagę dźwiękiem. 

Malwina Czajka: On nie chciał, żeby…

Piotr Knop: No to jest coś, zbliżenie dźwiękowe to jest chyba pomysł Królikiewicza; że on się odrywa od obiektywnego spojrzenia, że jakbyśmy postawili mikrofon i nagrali wszystko tak, jak trzeba, bo tak generalnie udźwiękawiamy filmy; chcemy wszystkie elementy, które widzimy, usłyszeć i pokazać świat tak, jak on byłby słyszalny przez człowieka, który obserwuje sytuację.

Malwina Czajka: To jest takie uprzestrzennienie obrazu jakby uzasadnienie dla obrazu.

Piotr Knop: A Królikiewicz chce potraktować dźwięk tak, jak my [filmowcy – przyp. red.] potraktowaliśmy w narracji filmowej obraz. Chcemy ogólny plan – jest ogólny plan, chcemy zbliżenie, chcemy detal – pokazujemy ten detal. Nieważne, że w obrazie mamy jakiś hałas, walą się góry, a my pokazujemy trzepot skrzydeł motyla, bo do tego służy dźwięk. Możemy tym dźwiękiem manipulować tak, jak się manipuluje obrazem.



Malwina Czajka: No i tutaj jest taka sytuacja, bo „Na wylot” to już widzimy też i w tej scenie na ławce małżeństwa, które siedzi w parku, ale też tak klasycznie przykład przestrzeni pozakadrowej, dźwiękowej, czyli moment morderstwa „Na wylot”, który widzimy tylko drzwi i cienie, a resztę mamy w dźwięku – całą narrację i to, jak wygląda morderstwo, a w „Drzewach” jest to kolejny raz podprowadzone, ale też właśnie w tych zbliżeniach dźwiękowych, o których wspominasz. Powiedz mi właśnie – dlaczego? W sensie trzepot miał być słyszalny i co on miał nam, jako widzowi dać tym kadrem i tym dźwiękiem?

Piotr Knop: No właśnie, i ja bym mógł ciebie o to zapytać i Królikiewicz tym kadrem i tym dźwiękiem takie pytanie zadaje, podejrzewam, każdemu widzowi. 

Malwina Czajka: No tak, ale wróćmy, oczywiście o tym zresztą mówiliśmy, że właśnie ten demokratyzm i oddanie przestrzeni do interpretacji widzowi [było innowacją Królikiewicza – przyp. red.]. A powiedz mi właśnie, jak odnaleźliście tę stylistykę dźwięku roślin – tej rośliny w doniczce? Jak wyglądały te poszukiwania? 

Piotr Knop: To było metodą żmudnych prób i błędów, posłuchiwań, osłuchiwań godzinami, szukania. Wtedy tak, jak mówię, trudność w udźwiękowieniu tego filmu polegała na tym, że to był dosłownie ostatni film analogowy, który na taśmie 35 mm udźwiękawałem. Więc wszystkie dźwięki, które zostały wymyślone, to znaczy gdzieś były zrobione nawet przy pomocy generatorów, przyrządów pomiarowych, modulowane szumy, takie rzeczy – musiały być nagrane na taśmie i zmontowane na stole montażowym. Nie było czegoś takiego [jak banki z plikami dźwiękowymi – przyp. red.], bo szczerze powiedziawszy przy dzisiejszej technice, mając taki film do udźwiękowienia i z taką inspiracją Królikiewicza, to byśmy to zrobili znakomicie, mogłoby to  pójść w zupełnie inną stronę. Mogłoby być bardziej atrakcyjne, ale z drugiej strony to dzieła, które powstały w jakimś momencie, w jakimś czasie dysponują taką techniką i takimi instrumentarium, jakie wtedy były dostępne. Z tych ograniczeń czasem wynika kształt tego [, co powstało – przyp. red.], więc być może ten film ma taki kształt i te ograniczenia się w niego wpisały. Może byśmy polecieli w jakimś zupełnie innym kierunku, mając współczesną technikę do udźwiękowienia tego filmu.

Malwina Czajka: A właśnie to charakter i barwa…

Piotr Knop: To było oparte w dużej mierze na naturalnych dźwiękach, tu strasznie wyeksploatowany był Heniu Zastróżny, który te dźwięki generalnie miał stworzyć przed mikrofonem, te dźwięki roślin, te zgrzyty. Kilka godzin Heniu pracował nad dźwiękiem łzy, która płynie po policzku i spada na listek. I to jest pokazane w filmie, i to miało zadziałać, no i takie pomysły miał Królikiewicz. Inna sprawa, jak spojrzysz na to obiektywnie i całościowo. Niektóre z tych pomysłów można by z dzisiejszej perspektywy albo z perspektywy widza potraktować jako próbę odwrócenia uwagi od głównej narracji. Czasem takie mam wrażenie. Natomiast one [dźwięki – przyp. red.] służyły; no trzepot skrzydeł motyla pokazywał kruchość natury wobec techniki stworzonej przez człowieka i tak to można zrozumieć najprościej.


Malwina Czajka: Te dźwięki też nas tak przygniatały, gdzieś tam wprowadzały wrażenie coraz większego klinczu.

Piotr Knop: Wszystko to generalnie jest opowiedziane w sposób nieoczywisty i niebanalny. On [Królikiewicz – przyp. red.] unika gwary, coś, co ludzie mówią gdzieś w tle, jest zaskakujące, nieoczywiste i wprowadzające jakieś dodatkowe elementy, które mogą wytrącić z głównej narracji, albo uzupełnić jakąś informację, której nie ma w obrazie. A z drugiej strony banalny dialog, tak samo, jak banalne efekty typu kroki, które niczego nie wnoszą narracyjnie, bo jeśli człowiek nawet we współczesnym obuwiu przechodzi i tego nie słychać, to nikt nie zwróci uwagi. Więc ten zabieg jest tak dlatego, czasem mówię, niezauważalny. Ale na przykład wSąsiadach” jedno z pierwszych ujęć pokazuje ludzi na dachu, którzy mówią do siebie i to jest oczywiście w takim opresyjnym tle dźwiękowym miasta przytłaczające, ale słychać wróbelka ćwierkającego, a tych ludzi nie słychać. Ta scena nam mówi, że oni nie mają sobie nic do powiedzenia, nie słuchają się nawzajem i nas to w ogóle nie interesuje.

Malwina Czajka: I nie ma to żadnego znaczenia. Tak, no dzisiaj dużo się mówi bardzo dużo…

Piotr Knop: I mówię, taka sytuacja, znaczy ta sytuacja jest, o tyle ekspresyjna i znacząca, bo zwraca uwagę. My jesteśmy przyzwyczajeni, że jak w filmie ktoś kłapie ustami, to musi coś mówić. Jak normalnie udźwiękawiamy i jak jest film udźwiękowiony, powiedzmy w postprodukcji i widać człowieka, który kłapie dziobem – wszyscy czują potrzebę, żeby cokolwiek wymyślić, żeby to było naturalnie, że on coś mówi, nieważne, przykłada się to do ruchu ust i nie nadaje się temu znaczenia. Natomiast, żeby było naturalnie, to się to udźwiękawia. Jeśli się robi zabieg odwrotny tak, jak Królikiewicz pokazuje w oczywisty sposób, że ludzie kłapią, nie słyszymy nic, do tego jeszcze słyszymy ćwierkającego wróbelka, który nas w tej przestrzeni dźwiękowej ustawia; że powinniśmy to słyszeć, a nie słyszymy. To już jest radykalny zabieg dźwiękowy, który pokazuje, że coś tu jest nie w porządku. Dlaczego tak jest? No właśnie, że ci ludzie nie mają ani sobie, ani nam nic do powiedzenia.

Malwina Czajka: I my, jako widzowie możemy zastanowić się i pomyśleć i właśnie jakby pojawia się refleksja i to zmuszenie nas do myślenia to była główna…

Piotr Knop: To jest zabieg, bo gdybyśmy słyszeli ludzi kłapiących o czymś to, to nie ma ekspresji w tej scenie.


Malwina Czajka: Ciekawe jest właśnie to, że to w każdym niuansie, chociażby takiego filmu jak „Drzewa”, o którym dzisiaj troszeczkę rozmawialiśmy. To też jest film, który w tym 1995 roku zniknął i raczej na ekranach długo nie był. I też jego dystrybucja nie była zbyt szeroka, tak to ujmę. Warto też zwrócić uwagę na to, że właśnie gdzieś tam i każdy film Królikiewicza ma dosłownie prawie w każdej minucie takie właśnie momenty, które mają nas wybić z naturalnego myślenia, które mają nas zmusić właśnie do tego, żeby inaczej podejść do tematu i też oglądać wielokrotnie.

Piotr Knop: Tak, bo to też pamiętam z wywiadów jeszcze w latach 90., coś, do czego nawiązuje tytuł tej książki [„Królikiewicz. Pracuję dla przyszłości.” – przyp. red.], Królikiewicz w jakimś wywiadzie powiedział, że te filmy nie są dla dzisiejszego pokolenia, on nie robi filmów dla ludzi teraz oglądających, i to było traktowane przez krytyków jako coś zupełnie absurdalnego, jako zaprzeczenie oczywistości. Film się robi na tematy bieżące dla dzisiejszej publiczności, o tym, czym się ludzie dzisiaj interesują. Jutro się ludzie nie będą tym interesować, pojutrze w ogóle nie będą wiedzieli, o czym ten film opowiada. Natomiast kino jest sztuką i prawdę powiedziawszy, też trochę tak myślę, no bo w tej chwili filmów powstaje takie mnóstwo, że trudno będzie jakby po 10 latach z tych filmów dzisiejszych cokolwiek znaleźć ciekawego, interesującego i zaskakującego. Natomiast filmy Królikiewicza, co by nie powiedzieć, pewnie to jest rozwinięte w tej książce, jak się do nich sięgnie po latach – one jakąś tajemnicę w sobie mają. I mają jakieś znaczenie, które można odkryć po latach. A dlaczego nie były popularne? To są trudne filmy. Widz kinowy, taki, jakiego się zachęca reklamami, no to na takie filmy nie pójdzie ani dzisiaj, ani wtedy nie poszedł. My dzisiaj robimy filmy, którym dajemy nagrodę, które są trudne w odbiorze i ogromnym wysiłkiem reklamowo-promocyjnym, który się czasem zbliża do kosztów zrobienia filmu, zachęcamy i skłaniamy ludzi do tego, żeby na to poszli. I ludzie na taki film, czasem pod wpływem reklamy, pod wpływem nagród pójdą, obejrzą go i za pół roku zapomną. A Królikiewicza filmy takie nie są.

Malwina Czajka: No i to też warto chyba tutaj na koniec w podsumowaniu powiedzieć, że chociażby w tekście w „Kwartalniku Filmowym” Michała Dondzika na temat „Na wylot” Grzegorza Królikiewicza można też poczytać o reakcjach publiczności na ten film – czyli debiut fabularny Królikiewicza, które były dosłownie szokujące. Ludzie byli zbulwersowani, pisali petycje, że takich filmów nie powinno być. Dzisiaj, kiedy ten film oglądałam, on jest niesamowicie formalnie doskonały, tak samo, jak i w „Drzewach” elementy narracji nieoczywistej możemy odnaleźć, czy w „Sąsiadach” – bo to jest znowu kolejny, nowelowy film Królikiewicza, ostatni jego film fabularny. Też warto i zachęcamy państwa, żeby sięgnąć po te tytuły. 
Dzisiaj się mówi o tym, że prekursorem, czy takim właśnie podejściem innym do dźwięku, jest Christopher Nolan, który, chociażby w „Dunkierce” robi tak, że nie wszystkie dialogi, które wypowiadają bohaterowie, są słyszalne i nie mają być słyszalne, bo przecież nie wszystko właśnie słyszymy, a my naturalnie jesteśmy przyzwyczajeni, że „ach ktoś coś źle udźwiękowił, bo nie słychać co mówią”. 
A Nolan powtarza wielokrotnie, że u niego właśnie o to chodzi, jego to nie interesuje, bo to nie wpływa na film. Wydaje mi się, że Królikiewicz o wiele dalej poszedł i jeszcze cały czas pracuje dla przyszłości twórców, reżyserów, więc warto, ci, którzy chcą w przyszłości zajmować się tworzeniem filmów i tworzeniem dla nas znaczeń i cudownych historii, to warto, żeby sięgnęli właśnie do filmów Królikiewicza, bo wydaje mi się, że nadal są one właśnie dla przyszłości i nadal można w nich znaleźć dosyć dużo prekursorskiego podejścia, o czym dzisiaj Piotr Knop nam opowiedział.

Ja chciałabym Na koniec jeszcze dwa słowa właśnie o „Drzewach” Królikiewicza, o tym, co on mówi właśnie w wywiadzie na temat tego filmu:


Same rośliny są oczywiście w tym filmie metaforą, reprezentują ludzi słabszych, tych, którym odjęto wiele możliwości, choćby chodzenia, zmiany miejsca, obrony. Drzewa są silne, mocne, ciężkie, a jednocześnie bezbronne. Istnieje także, o czym nie wolno zapominać, mściwość tych drzew, tych ludzi bezradnych, za własną bezradność.

Borowka-Kazimiruk S., Awangarda wrażliwości. O „Drzewach” Grzegorza Królikiewicza, https://www.pismowidok.org/pl/archiwum/2018/22-zobaczyc-antropocen/awangarda-wrazliwosci, data dostępu: 24.04.2023

Piotr Knop: Nie czytałem tego, po obejrzeniu tego filmu po latach tak to zrozumiałem, że to jest film o ludziach, a nie o przyrodzie. O bezradności i o tym, jak ta bezradność potem wpływa. Są rzeczywiście metaforą ludzi biednych, słabych, którzy siedzą w jednym miejscu, nie mają ani środków, ani możliwości, żeby się przenieść w inne, ciekawsze miejsce. Znaleźć pracę, zmienić otoczenie – tak to należy rozumieć.

Malwina Czajka: „Sąsiady” zresztą podobnie, i „Na wylot” zresztą też podobnie, już nie wymieniając innych filmów Królewicza. Dziękuję ci bardzo. Zachęcamy wspólnie z Piotrem do zobaczenia też „Sąsiadów”, które także miałeś okazję przy nich pracować także wiele miesięcy, to był film już w wersji cyfrowej i prezentowanej na kopii DCP w kinach, ale faktycznie ta praca wasza wielomiesięczna była też okupiona dużą ilością walki o ciekawe pomysły.

Piotr Knop: No tak, jakby pomysły niebanalne to jest naczelna zasada. Jeszcze o „Drzewach” na koniec; „Drzewa” to był jeden z pierwszych, rzadkich wtedy filmów Dolby Stereo, i prawdę powiedziawszy tą technikę przestrzenną Królikiewicz intuicyjnie i pomysłowo potrafił zagospodarować. Nie tak, jak większość reżyserów i producentów. Pamiętam czasy pierwszych filmów Dolby Stereo, wszyscy się zastanawiali, czy wystarczająco dużo słychać z surroundu [przestrzeni – przyp. red.], żeby to było ta przestrzeń, coś nowego. A Królikiewicz przede wszystkim tę przestrzeń umiał zagospodarować, żeby pokazać tę szerokość, to kawałek filmu musiał być monofoniczny, żeby to otwarcie na przestrzeń było widoczne. No też dłuższa historia, bo potrafił to w niebanalny sposób wykorzystywać, taki, że musieliśmy tłumaczyć to potem konsultantowi Dolby, bo wtedy wszystkie filmy Dolby Stereo konsultant Dolby musiał odbierać, że niektóre pomysły to nie jest błąd, tylko to jest koncepcja reżysera.

Malwina Czajka: No i tym właśnie, ciekawostką kończymy. Bardzo ci dziękuję Piotrze za rozmowę, dziękuję państwu, że państwo nas oglądali.

Redakcja: Klaudia Cieślak
Materiał zrealizowany w październiku 2022 przez Fundację FKA


Bibliografia:

  1. Zgranie – uprzestrzennienie wszystkich elementów ścieżki dźwiękowej w filmie. Zob. Jacek Pająk, Dźwięk w filmie, Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2021, s. 43. Szerzej tłumaczy to Jacek Hamela: „Etap udźwiękowienia to «malowanie» atmosferami dźwiękowymi, efektami synchronicznymi, muzyką. To proces selekcji i wyboru dźwiękowych znaczeń.”, M. Wołyniec, Drogówka na podsłuchu, wywiad z J. Hamela, „FilmPRO”, 2013, nr 01, s. 93.
  2. Efekty synchroniczne – dźwięki związane z ruchem bohaterów oraz ich interakcją z otoczeniem, które są synchroniczne z obrazem – stąd polskie nazewnictwo.
  3. Szum różowy – jednostajny, monotonny szum bez pojedynczych dźwięków o innej wysokości. Różowy szum ma właściwości maskujące inne hałasy i odgłosy z otoczenia – domu, ulicy itp.
  4. Foley – nagranie efektów dźwiękowych, które są tworzone, przechwytywane i dodawane do filmu w postprodukcji, zob. https://web.archive.org/web/20010923040213/https://www.sound-ideas.com/foleymavart.html (dostęp 26.05.23).
  5. Kłapać – gwałtownie otwierać i zamykać usta, uderzając szczękami z charakterystycznym dźwiękiem.
  6. M. Dondzik, „Na wylot” Grzegorza Królikiewicza – produkcja, dystrybucja i recepcja, 2019r., https://czasopisma.ispan.pl/index.php/kf/article/view/189, data dostępu: 22.05.2023r.
  7. DCP (Digital Cinema Package) – zbiór plików cyfrowych używany do przechowywania i przekazywania strumieni audio i wideo oraz innych danych na potrzeby kina cyfrowego.

Newsletter
Polub nas
Partnerzy