„Jesteś dobra, jesteś najlepsza” – „Sweat” Magnusa von Horna i psychologia infulencerki

Rafał Pniewski: Moją działką jest ludzka psychologia, świat wewnętrzny człowieka – tym się zajmuje psychoanaliza. Można też tak czytać filmy – można czytać film jako całość, można czytać bohatera filmu. Co do tego filmu, tych warstw jest kilka, bo oczywiście jest warstwa społeczna między bohaterką a takim zbiorowym bohaterem, jakim są jej followersi i mamy warstwę dotyczącą mediów społecznościowych. Myślałem, że zacznę trochę inaczej, ale w sumie zweryfikowałem ten mój pomysł na sam koniec, kiedy posłuchałem jeszcze raz słów piosenki, która towarzyszy bohaterce na koniec i tam jest takie pytanie: „Czy ktoś kiedyś powiedział ci, że jesteś dobra, że jesteś najlepsza?” To ma ogromne znaczenie, jeżeli przyjrzymy się jeszcze raz scenie, w której ona [Sylwia Zając, bohaterka filmu grana przez Magdalenę Koleśnik – przyp. red.] jest w interakcji ze swoją matką, która jej tego nie daje. Więc prawdopodobnie możemy domyślać się, że nie dawała jej tego nigdy wcześniej. 
W psychologii moglibyśmy użyć takiego słowa afirmacja, tylko nie w znaczeniu powtarzania sobie takiej mantry, takiego afirmowania siebie, tylko afirmacja to jest coś takiego, co można dostać tylko w relacji z drugim, żywym człowiekiem. No ale takim żywym bardziej jakimś takim, jak był ten Jackson piesek, tutaj mamy taką żywą, ciepłą interakcję, natomiast taką żywą postacią, niestety nie jest ten tłum. Choćby nie wiadomo ilu tych followersów było, to nie jest to interakcja, tutaj nie ma tego potwierdzenia, tutaj czegoś brakuje. W takiej sytuacji, jeżeli brakuje czegoś takiego, tam jest taka, psychoanalitycznie bardzo poruszająca scena, kiedy Sylwia mówi do swojej matki „Mamo, kocham cię”. Ta matka ją zbywa, nie podejmuje tego, nie jest zainteresowana swoją córką jako córką, nie afirmuje jej. Nie okazuje jej tego, że jest dla niej dobra, że jest dla niej najlepsza, ona jest po prostu kochana. Tego nie ma. Przy takim braku to musi być jakoś wypełnione. Może być wypełnione czymś sztucznym, może takim erzacem być wypełnionym. Takim erzacem mogą być media społecznościowe, mogą być followersi. To nie syci, to dalej zostawia uczucie pustki. Oczywiście oprócz ludzi, u których zdarza się, że to w jakimś sensie, w taki oszukańczy sposób syci przez bardzo wiele lat, aż dochodzi do jakiegoś załamania, kiedy jest to na przykład bilans życia – ktoś przestaje być piękny, młody, sprawny, popularny. Wtedy to wszystko, co jest taką fasadową obroną, po prostu załamuje się i mamy pacjentów z bardzo głębokimi depresjami. Ten depresyjny wewnętrzny stan bohaterki ma inne znaczenie, znaczenie takie rozwojowe, ale do tego może jeszcze potem wrócę. W każdym razie to jako zagajenie od końca, od słów piosenki. 

Mariusz Włodarski: Bardzo ciekawe, bo ja mam wrażenie, że w tej perspektywie, w której jesteśmy w filmie, to to, co robi Sylwia wobec swojej mamy, to jest coś, co już się wydarzyło wiele razy. To znaczy, Sylwia jest w ogóle postacią narcystyczną, która lubi przenosić na siebie uwagę i tę uwagę kontrolować. To jest jakby miejsce, w którym ona czuje się bezpiecznie, tylko nie widzi tego naprawdę albo nie potrafi tego do końca wyłapać wobec [swoich – przyp. red.] followersów. 
Zauważmy też, że ona na samym początku w tym kontakcie z żywym człowiekiem, na treningu, ma z tego duży fun, tylko to się nie dzieje codziennie. I teraz w naszej głowie zawsze było tak, że Sylwia przyjeżdża do domu, żeby się naładować, a w ogóle nie zamierzała przyjeżdżać tak naprawdę na urodziny matki. Gdyby nie dostała [nawiązała – przyp. red.] tego niechcianego kontaktu, jakim jest stalker, czyli takie trochę alter ego Sylwii, to ona by nie przyjechała na te urodziny. Mam wrażenie, że ta relacja z matką wygląda tak od wielu lat i tam jest jakiś rodzaj uczucia. To znaczy z perspektywy matki, Sylwia nie jest tą córką, którą ona by chciała i naprawdę kochała, a z perspektywy Sylwii mam wrażenie, że ona nigdy nie była przez mamę zaakceptowana i ona to czuła i czuje do tego momentu. Jak do tego podchodziliśmy, to zawsze miałem takie wrażenie, że ten film nie jest o tym, co świat dookoła myśli o Sylwii, tylko o tym, co Sylwia myśli sama o sobie. Mam wrażenie, że jej skaza jest bardzo delikatna i nieoczywista, czyli w ogóle ona widzi jako szklankę półpełną półpustą, której rysa polega na samoakceptacji. I mam wrażenie, że ona na początku się akceptuje, traci później tę samoakceptację i uzyskuje ją dzięki sobie, czyli nie dzięki afirmacji tak, jak mówisz. W sensie ja doskonale rozumiem, o co ci chodzi. W naszej intencji jest to, że ona odnajduje ten pokład [samoakceptacji – przyp. red.] z siebie i ten pokład z siebie odnajduje bardziej przez to, co się jej wydarzyło i przez samą świadomość, że ona może być w relacji z tym Internetem i że ten Internet może jej coś dać i że te media społecznościowe to nie jest tylko i wyłącznie próżność i pustka, tylko tam może być pewien rodzaj jakiejś prawdziwej emocji i prawdziwego zwrotu. Mam wrażenie, że ona to akceptuje.

Rafał Pniewski: Myślę, że słowo słowu może być nierówne à propos ta dobra/najlepsza, bo oczywiście, że ona jest prawdziwa i na antenie TVN-u odsłania tę swoją prawdziwość. Można powiedzieć, że to jest to odsłonięcie słabej strony, które bardzo nawołuje o to, żeby pojawił się ten ktoś, kto w taki ciepły, miłosny sposób może powiedzieć, że jesteś dobry, jesteś najlepszy, żeby przytulił. 
Powiedziałeś, że ona jest narcystyczna – to jest prawda, chociaż gdybym pomyślał o tak skonstruowanej narcystycznej osobie w gabinecie, to byłoby pięknie, to znaczy z takim wyglądem i dostępem do takich żywych, depresyjnych też uczuć, bo bardzo często osoby narcystyczne kompletnie tego nie mają. To się dopiero rozwija wraz z miesiącami czy nawet latami pracy. Narcyzm jest tak skonstruowany, że jest ta część, która jest bardzo silna, jest wysłana do kontaktu ze światem, można by powiedzieć, i to jest taka część osobowości, która musi być zawsze świetna, która musi być wszechmocna, zawsze piękna, zawsze młoda i tak dalej, i tak dalej. 

To jest à propos tego, co wspomniałem wcześniej, że z tego powodu właśnie, ludzie, którzy opierają swoje funkcjonowanie na konstrukcji narcystycznej, gdzie jest taka potencja sprawności, młodości, sukcesu i tak dalej, natomiast nie są w stanie zbudować żywych, ciepłych relacji w momencie, kiedy to się kończy, bo to się w pewnym momencie kończy na przykład ze starzeniem się, z utratą pracy i tak dalej. [Oni – przyp. red.] załamują się, bo po prostu nie mają żadnej innej, prawdziwej podstawy. Teraz tak, do odbiorców jest wysłany narcyz i ten narcyz karmi i ma karmić. Kiedy ten narcyzm widać, na przykład u odbiorców, wtedy (bo to jest coś takiego jak zrobić sobie selfie z bardzo znaną postacią, to można czuć się jak gdyby dotkniętym tą sławą) powiedzmy, podając komuś znanemu rękę, jak gdyby mieć takie odczucie – to jest oczywiście iluzja, że samemu jest się kimś ważniejszym, czy bardziej rozpoznawalnym i tak dalej i tak dalej. To jest rozwiązanie właśnie narcystyczne, bardzo fasadowe. Takie „jesteś dobra, jesteś najlepsza” jest można powiedzieć wokół tego narcyzmu, tej współpracy. Natomiast inne „jesteś dobra, jesteś najlepsza” no ten Rysiek [postać grana przez Tomasza Orpińskiego – przyp. red.] – nie. On też jest takim bohaterem, który tego nie dostał, bo jest strasznie nieszczęśliwy. Ona też tego nie dostała. 

Mariusz Włodarski: A masz wrażenie, że oni są bardzo do siebie podobni – Rysiek i Sylwia?

Rafał Pniewski: Znaczy, w ich takiej biedzie wewnętrznej i braku żywej, miłosnej relacji, to oczywiście, że są bardzo do siebie podobni. To jak najbardziej. On jest po prostu bezradny, on jest bezsilny. À propos Ryśka to jest tak, że narcyzm, czyli ta część osobowości, która żąda właśnie tego wiecznego entuzjazmu, radości, młodości, przedsiębiorczości, potencji, potencji, potencji, to jest czymś w osobowości, co morduje wszelkie przejawy słabości. Czyli osoba narcystyczna w swoim wnętrzu, jakbyśmy mieli taki mikroskop psychoanalityczny i byśmy tam zajrzeli, ma możliwość [przeżywania – przyp. red.] takich żywych, delikatnych czy miękkich emocji, tylko one przez tę część narcystyczną są tłamszone albo po prostu mordowane. 
To jest ta scena pobicia [przez – przyp. red.] Ryśka – znaczy, ona się waha, bo mogłaby powiedzieć Klaudiuszowi jedno z dwóch: „nie chcę, żebyś tam szedł” albo „idź tam” i ona go wysyła. Ona wysyła takiego swojego posłańca i mówi mu „zabij go, wykończ go” i to jest to zabijanie takiej części w sobie. Co do końcówki filmu, to ona jest bardzo niejednoznaczna [co do tego – przyp. red.], co będzie dalej. Raczej moim okiem i uchem Sylwia zapowiada się dobrze, ale ta końcówka, gdzie ona prowadzi trening, to pytanie, co tutaj wraca na miejsce – czy to rzeczywiście zabrało ten moment wzruszenia, czy on po prostu umknął nam i stanie się czymś nieistotnym i znowu jest ten maniakalny zgiełk muzyki, mediów, fitnessu. 
Jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać à propos tej odpowiedzi „jesteś dobra, jesteś najlepsza”. To bardzo dawne lata, grubo ponad 100 lat temu, Freud napisał taki tekst „Totem i tabu” i tam jest na temat różnych tabu, taki tekst z antropologii kultury i psychoanalizy zarazem, on w tym tekście przygląda się temu, jakie jest tabu kazirodztwa, co to są totemy, skąd się biorą totemy. Jest tam wiele bardzo ważnych treści i on też opisuje inne tabu, takie dotyczące osób zmarłych, wrogów, tak jak wspomniałem tabu kazirodztwa, ale też tabu władców. No i chociaż to [zostało opisane – przyp. red.] tak dawno temu, to tutaj jest coś podobnego, bo władca w tym opisie antropologicznym, to jest ktoś taki, kto jest wyniesiony na tron, jest używany w bardzo szczególny sposób, bo można powiedzieć, że jest szanowany, ale jest też nienawidzony. Jest czczony, ale też jest nadużywany, ma mnóstwo przywilejów, ale też ma mnóstwo ograniczeń, musi się poddawać etykiecie dworskiej. I to jest to, to znaczy tutaj odbiorcy, followersi czy media społecznościowe, to są, powiedzmy, ci podwładni, którzy mają taką Sylwię i taka Sylwia z jednej strony bardzo dużo może, ale z drugiej strony bardzo wielu rzeczy nie może. Zamiana z uwielbienia i czci do pogardy i nienawiści to jest po prostu [możliwa – przyp. red.] „na pstryknięcie palcami”. Wystarczy jeden błąd, bo to tak, jak króla można było zdetronizować i pozbawić głowy. 
Jest taka postać żyjąca – znaczy, myślę, że takich postaci żyjących jest mnóstwo, ale gdyby złapać takie połączenie do współczesnych czasów i jednocześnie do antropologii kultury, to w Nepalu jest taka żyjąca bogini, ona się nazywa Kumari. To jest dziewczynka około 4-5-letnia wybierana do tego, że ma być inkarnacją pewnej bogini i ona może być tą boginią tak długo, jak długo nie zostanie zraniona albo dopóki nie będzie miała pierwszej miesiączki. Bo kiedy tylko poleje się z niej krew, to ona już jest nieczysta i wtedy bogini, która ma być zawsze i wiecznie młoda musi zamieszkać w innym ciele. Wtedy ta dziewczynka jest usuwana z tego miejsca i na jej miejsce jest powoływana inna dziewczynka. Taka dziewczynka ma mieć 12 cech doskonałości i tak dalej. To jest po prostu żyjąca postać dzieci w Nepalu, z pewnej kasty są wybierane i są osadzone na tronie takiej bogini i zwróćmy uwagę, gdzie jest podobieństwo. Sylwia jako bogini nie może być zraniona, czyli ona nie może pokazać, że jest podatna na zranienie, ma być postacią doskonałą – tylko taka się liczy. Kiedy okazuje się, że jest podatna na zranienie, to od razu coś nie gra, to nie pasuje do obrazka, to już nie jest ta Sylwia, za którą będą podążać ludzie. Ewentualnie można by to wpisać w kontekst mediów społecznościowych i zadać takie pytanie „a może to też jest na sprzedaż”. Bo to jest o włos pokazać prawdziwą emocję, a sprzedać i [spowodować, że – przyp. red.] stanie się to towarem.

Mariusz Włodarski: Bardzo mi się podoba w ogóle to, bo ja mam wrażenie, że w motywacji, w sensie takiej [postaci – przyp. red.] motywatorki, jest coś z religii, z przemówień, które naprawdę mają poczuć, że ty w jakiś sposób zostaniesz natchniony. Znaczy, kazanie w takim przekazie religijnym jest w ogóle miejscem, w którym masz zrozumieć jakiś morał, masz wyjąć coś dla siebie, ale masz pozostać w prawdzie, którą religia ci daje. Ona [Sylwia – przyp. red.] tutaj może się odsłonić tylko i wyłącznie fasadowo, bo tak naprawdę nikt nie chce jej do końca oglądać słabej, zniszczone i płaczącej do telefonu. Ale tak naprawdę, jej potrzeba zrzucenia tego i pokazania tej twarzy jest silniejsza, bo jest człowiekiem, a nie Bogiem. W ogóle nie wiem, jak wygląda to u tej kapłanki, o której mówisz, nie wiem, jak wygląda ten moment jej czczenia i czy to jest realne, czy to jest nierealne, na ile w ogóle to dziecko jest świadome tego, jak to przebiega, natomiast ona tutaj jest megaświadoma. W sensie ona uczestniczy w tej mszy, tą mszą jest bądź to spotkanie z ćwiczącymi i ten duch, czy w ogóle Internet, który daje jakiś rodzaj namiastki współuczestnictwa w tym. W Singapurze są takie wiary, czy tam sekty, można też tak powiedzieć, które polegają na tym, że wychodzą ludzie na wielką scenę, na zasadzie takiego koncertu muzycznego i tam odprawiają jakiś rodzaj performance’u, teraz na przykład jest to również akrobatyka, to nie tylko jest śpiew, i potem ludzie fizycznie przelewają miliony monet na ich konta. Mam wrażenie, że to uczestnictwo jest bardzo duże, natomiast w tym wszystkim jest element jej, ten element nieakceptacji, bo ona ze swojej perspektywy akceptuje tylko moment, w którym ludzie dają jej poklask. Ona nie akceptuje momentu, kiedy ktoś zauważa jakąś inną stronę jej egzystencji. [Tylko – przyp. red.] matka w ogóle zna ją doskonale od samego początku. Nawet ten jej bardzo krzywdzący komentarz odnośnie tego „czy facet masturbujący się pod twoim oknem przypadkiem nie jest przez ciebie zaproszony, ponieważ pokazujesz w ogóle swoje ciało” jest jakimś takim elementem tej drugiej strony. Natomiast Rysiek dla niej jest osobą, której ona nie chce wśród swoich followersów. Jej głowa nie akceptuje, że jej wyznawcy mogą być załamani czy skrzywdzeni, bo ona sama nie akceptuje, w moim odczuciu tego, że ona jest załamana i skrzywdzona. To zatacza jakieś koło, natomiast to jest ciekawe, bo nigdy tego nie postrzegaliśmy z perspektywy władcy. Natomiast jeżeliby się nad tym pochylić, to jest to bardzo ciekawe, że we władcy musisz widzieć element boga. To jest jedna rzecz. Plus musisz widzieć w nim element takiego nieugięcia i nieomylności. 

Rafał Pniewski: Wszechmocy. 

Mariusz Włodarski: Dokładnie. I dopóki to widzisz, dopóty to jest dobre. Jeżeli przestajesz to widzieć, on przestaje być nadczłowiekiem, kimś mądrzejszym od ciebie, to wtedy stajesz w niewygodzie sam ze sobą i detronizujesz. Ona [Sylwia – przyp. red.] to ma jako pracę, czyli ona na tym zarabia. Ona niby uważa, że jest taka święta i nikt nie odejdzie z tych jej sponsorów, natomiast to jest o włos. To jest żaden problem w świecie, w którym teraz żyjemy, żeby nagle z czegoś zrezygnować, bo nie podoba nam się treść, którą ta osoba dalej przekazuje. 

Rafał Pniewski: À propos wszechmocy, to o tych dziewczynkach dwa podpunkty. Otóż te dziewczynki Kumari, one nie mają opieki medycznej, bo przecież bogini nie choruje, jest niezniszczalna i nie uczą się, bo przecież bogini jest wszechwiedząca. Zatem dla bogini nie daje się nauczycieli ani opieki lekarskiej, no bo „jak to? Przecież to jest bogini!”. Myślę, że osoby, które są celebrytami, które są bardzo widoczne, też mają zakazane bycie w taki zwykły sposób po prostu ludźmi. 

Mariusz Włodarski: Czy myślisz – bo to też jest w sumie ciekawe pójście dalej, czy myślisz, że to, że teraz fakt nie ma takiego dużego znaczenia, a opinia ma duże znaczenie i nikogo nie interesuje już, co ty wiesz, tylko co ty myślisz i głównie to wychodzi ze świata celebrytów, gdzie to nie eksperci są zapraszani na spotkania, tylko oni i oni mogą wypowiedzieć się, jak się czują czy jaką opinię mają w danym temacie, jest właśnie przechwyceniem tego, że oni nie muszą być mądrzy czy świadomi, byle błyszczą i byle mieli poklask. 

Rafał Pniewski: Mechanizm jest taki, że jeżeli ktoś obsadzi się albo zostanie obsadzony w roli, powiedzmy, takiego guru, tego który jest wszechwiedzący, wszechmogący, to wszystko, co powie, będzie święte. Tym samym to nie chodzi o to, czy to jest prawdziwe, czy nieprawdziwe, słuszne czy niesłuszne. Po prostu to jest to, co pochodzi od tej osoby. Są to te pieniądze tam rzucane czy przelewane, jak powiedziałeś, to jest właśnie taki rodzaj szaleństwa. Zresztą Freud pisał o religii, w sposób z religijnego punktu widzenia obrazoburczy, no ale jednak pisał o tym jako o stanie psychotycznym, który jest oczywiście spełnieniem naszych pragnień, bo kiedy spotykamy się z naszym człowieczeństwem, to nie jest tak fajnie. My jesteśmy zwyczajni, podatni na zranienie, śmiertelni, nie mamy wszechwiedzy, nie mamy wszechmocy.

Mariusz Włodarski: Czy w podejściu do religii nie ma też czegoś narcystycznego, egotycznego? 

Rafał Pniewski: Oczywiście.

Mariusz Włodarski: W myśleniu w ogóle, że my chcemy, żeby nasz byt trwał i nawet jeżeli ten byt zostanie zraniony i poniesie jakąś klęskę, to za chwileczkę w jakiś sposób się odrodzimy. 

Rafał Pniewski: Piękna nadzieja.

Mariusz Włodarski: Dokładnie. To jest coś przyjemniejszego, łatwiejszego. Myślę sobie w ogóle, że Sylwia też tak, wiesz bardzo często… Jak rozmawialiśmy o tym, czy Sylwia jest złym człowiekiem, dlatego że jest egotyczna, narcystyczna i świadoma siebie i tego, że jej jest dobrze, może nie w takim myśleniu, jak my byśmy ją oceniali, tylko w takim swoim własnym, tam, gdzie jest. Osiągnęła sukces, ma ludzi, którzy ją cenią, nie ma prawdziwej relacji, bo tak naprawdę mam wrażenie, że na przestrzeni całego filmu ona nie ma żadnej prawdziwej relacji.

Rafał Pniewski: Ma z Jacksonem. 

Mariusz Włodarski: Poza swoim psem. I ona to akceptuje, ma z tego jakiś rodzaj satysfakcji. 

Rafał Pniewski: Pewnie ma. 

Mariusz Włodarski: To jest pytanie, czy my jako kultura oceniamy samotność, czy oceniamy social media, bo są tak świeże, że w ogóle w ten sposób nie można żyć, nie można być spełnionym, czy tylko to spełnienie w relacji, w akceptacji, w afirmacji jest tym, co jest istotne?

Rafał Pniewski: Ostatniego pytania nie zrozumiałem.

Mariusz Włodarski: Ja mam takie wrażenie, że Sylwia jest oceniana w tym filmie przez trzy różne perspektywy. Tą starą, na zasadzie matki [mówiącej – przyp. red.], że nie będzie szczęśliwa, dopóki nie założy rodziny. Perspektywę młodą, czyli Klaudiusza [postać grana przez Juliana Świeżewskiego – przyp. red.] – „Jesteś dla mnie tylko i wyłącznie produktem, dopóki jesteś mi potrzebna albo użytkowa, to fajnie cię mieć wokół siebie, bo jesteś kimś, kim ja bym chciał być”. I perspektywę Ryśka, czyli „Ja widzę twoją samotność, ja też jestem samotny i tak naprawdę przytulenie odbierasz jako zachętę do wprowadzenia się, ale de facto sam się chcesz przytulić i w swojej samotności chcesz się ogrzać i chcesz zostać w samotności, być szczęśliwym w samotności”.

Rafał Pniewski: Powiem, o czym pomyślałem, bo nie wiem, jak odpowiedzieć na pytanie. Kim jest Sylwia? Czy ona jest postacią dobrą, czy złą, to jest takie normatywne. Dobro/zło – cóż to znaczy? Wszyscy mamy jeden i drugi kawałek, zdolność do czynienia dobra i zła. Z mojej zawodowej perspektywy, to o co nam chodzi w pracy psychoanalitycznej, to żeby to było prawdziwie. My jesteśmy bardzo daleko – nie zajmujemy się ocenami moralnymi czy jakimiś wyrokami takimi z kodeksu prawa karnego, czy cywilnego. Nam chodzi o to, żeby było prawdziwie. Jeżeli ktoś jest prawdziwie, nie wiem, wrogo do świata nastawiony i ponury, no to niech, kurczę, wie, że jest wrogo do świata nastawiony i ponury. To jest baza do tego, żeby ewentualnie coś w sobie zmienić, ale chodzi o to, żeby było prawdziwe. No i z tą prawdą nie jest łatwo, bo tak, jak tutaj siedzimy, to wszyscy jesteśmy w jakichś rolach i oczywiście nie odsłaniamy się z jakiejś innej strony, naszych aspektów nie odsłaniamy, które mamy zarezerwowane do innych przestrzeni, do innych kontekstów i tak ma być. Natomiast bardzo ważne jest to, na ile jesteśmy w kontakcie z sobą, to znaczy z prawdziwością naszą własną. Która Sylwia jest prawdziwa? Które jej – my mówimy self, czyli to poczucie siebie, poczucie ja tutaj jest prawdziwe. Czy to, które czuje, że ona jest samotna i potrzebująca, czy to wysyłane do mediów społecznościowych. To [self – przyp. red.] z mediami społecznościowymi będzie się oczywiście bardziej kojarzyło jako fałszywe. Fałszywe jest wtedy, jeżeli jest na życzenie, to znaczy, to może być życzenie własne, ale częściej to jest życzenie otoczenia. Taki psychoanalityk Donald Winnicott o tym napisał, że jeżeli są dzieci, które nie dostają takiej zdrowej afirmacji, zdrowego zwrotu od swoich matek czy od swoich opiekunów, tylko dostają oczekiwanie, że mają być jakieś, to zaczną dostosowywać się do tego oczekiwania i wtedy nie rozwijają swojej osobowości, tylko kształtują się pod oczekiwania. Wtedy to wygląda, jak osobowość, ale nie jest osobowością. Można powiedzieć, że jest to w miarę dobrze społecznie przystosowane funkcjonowanie, ale to nie znaczy, że tam jest żywa, prawdziwa osoba. 

Mariusz Włodarski: Bo zadaniem tej osoby jest zadawalać. 

Rafał Pniewski: Tak. Takie oczekiwanie jest później wspierane na przykład przez tłum followersów, bo oni czegoś chcą. Ta Sylwia ma być jakaś, bo ma ich motywować, więc ona w to wchodzi. W ten sposób może tracić kontakt z samą sobą, także nie myślałbym kategoriami, czy to dobra, czy zła osoba, tylko myślałbym, czy ona jest prawdziwa, czy nieprawdziwa. A co do tego, że jest oglądana z różnych perspektyw, to właściwie o tym chciałem powiedzieć, że to spojrzenie zewnętrzne – albo mu się poddajemy, albo pozostajemy sobą takimi, jakimi jesteśmy. Przy czym coś za coś, bo myślę, że ktoś taki do gruntu prawdziwy, może nie będzie miał jednak tych 600 tysięcy followersów, bo to nie będzie atrakcyjne.

Mariusz Włodarski: To bardzo ciekawe, bo ja mam wrażenie, że ona na końcu i na początku jest prawdziwa, a jak jesteśmy u matki, to ona jest nieprawdziwa. Jest wytworem tego, co to otoczenie od niej chciało. Jak jest w relacji z Klaudiuszem, też jest nieprawdziwa. Mam wrażenie, że część wysyłania Klaudiusza na bój z Ryśkiem jest związana z tym, żeby się pozbyć Ryśka, ale jeszcze dużo większe jest to, że ona nie chce Klaudiusza. Ona popełnia błąd, ona próbowała załatać swoją chwilową samotność i takie potrzeby wynikające z nieotrzymania afirmacji od matki. To było najprostsze, najbardziej dostępne i dlatego poszła na tę imprezę, dlatego poszła tam z jednym celem – tylko po to, żeby ktoś ją przytulił, powiedział, że jest piękna.

Rafał Pniewski: To, co czasami jest mylone, to odczuwanie życia z ekscytacją. Ludzie, którzy są bardzo wewnętrznie smutni, depresyjni, czują bardzo duży brak albo z racji różnych deficytów osobowościowych – mają po prostu różne deficyty i wiedzą o tym, czują to w taki sposób, że mogą to nazwać, opisać, albo po prostu mają takie przeczucie, wiedzą, że coś nie gra. To są nieznośne stany, to jest ogromne cierpienie, to są nie do wytrzymania stany. Umysł domaga się tego, żeby coś z tym zrobić. Co z tym można teraz zrobić? Albo można zacząć to dopełniać i jedyne, co tak naprawdę dopełnia te braki, to są takie żywe, bardzo bliskie, bardzo serdeczne, bardzo prawdziwe relacje, albo może to być zagłuszane różnymi ekscytacjami, to znaczy, takie braki można zagłuszyć alkoholem, można zagłuszyć narkotykami, można zagłuszyć zabawą, można pornografią, seksem, fitnessem, całą masą rzeczy i to jest taki moment, kiedy ona tak jeszcze trafiona, myślę, po tym spotkaniu u swojej matki, ona tym bardziej potrzebuje coś zagłuszyć i dlatego idzie na tę imprezę. No bo ta impreza może zagłuszyć [te przykre doświadczenia – przyp. red.]. Tylko to jest ekscytacja, to nie jest przeżywanie życia, to jest ekscytacja. Ekscytację, bycie podekscytowanym czy podekscytowaną, bardzo łatwo jest pomylić z takim autentycznym, dobrze rezonującym z otoczeniem przeżywaniem życia. Ale to są dwie kompletnie różne historie – jedno drugiego nie zastąpi.

Mariusz Włodarski: W tych spotkaniach, jak rozmawiam o tym filmie, a rozmawiałem przez jakieś parę miesięcy, pojawia się w ogóle ta scena kontaktu z koleżanką, czyli ten moment, kiedy ona spotyka się ze swoją dawną znajomą z liceum. Tam też Sylwia się odsłania do jakiejś swojej własnej prawdy, która jest totalnie niechciana. Ja nazywam to spotkanie „emocjonalnym gwałtem”, czyli „ja przychodzę ze swoim, mogę się wyrzygać, jesteś dla mnie obcą osobą, może osiągnęłaś sukces, podziwiam cię i w ogóle, bla, bla, bla, ale chcę wszystko z siebie wydalić, co jest mi w tym momencie potrzebne, i nie będę tego świadoma”. Natomiast, w momencie, kiedy to otwiera Sylwię na zasadzie tego, że ona też ma tę potrzebę dziś zainicjowaną i też by chciała, to już nie jest to odbierane. Dla mnie ta scena bardzo fajnie pokazuje to, że ona może się otworzyć w bezpieczny sposób online, a nie może otworzyć się w bezpieczny sposób z żywym człowiekiem.

Rafał Pniewski: Nie jest chciana.

Mariusz Włodarski: To jest też później ten moment, kiedy to pokazuje, że takiej też nie chce cię rodzina do końca.

Rafał Pniewski: To jest ciekawe, że to jest scena, która umyka. Rzeczywiście, ja już na to kiedyś zwróciłem uwagę, jak myślałem o tym filmie. Ktoś mi przypomniał tę scenę i ja sobie uświadomiłem, że kompletnie ją jakoś przegapiłem, a ona jest znacząca. Ona jest bardzo znacząca, ale coś jest w tej scenie rzeczywiście takiego, że jakoś łatwo jest ją przegapić, nie myśleć o niej. Oddamy glos Państwu. 

Osoba z publiczności: Ja bym się chciała odnieść do tej sceny też, bo mi się wydawało, że przy spotkaniu tych dwóch kobiet, ta scena równocześnie pokazuje, że Sylwia jest taka zamknięta i to pokazuje, że ona nie umie tworzyć tych relacji. Jednak tu ktoś mówi o jakiejś swojej tragedii, a ona po prostu, ta jej twarz wyraża taką obojętność. Mi się wydaje, że ona jednak jest jeszcze osobno. I tak samo to działa w dwie strony, że ona mówi swoje i ja tam widziałam taki mur, że tam nie dociera, tam nie ma żadnej komunikacji, tylko jest komunikat w jedną stronę i w drugą stronę i to się jakoś nie zazębia ani nie kontynuuje. Tylko tyle chciałam powiedzieć.

Mariusz Włodarski: To jest ciekawe, bo ja mam w ogóle, bo to kwestia percepcji, ja mam wrażenie, że jednak ta historia Sylwię dotyka i że ona w jakiś sposób w tym swoim monolicie zostaje naruszona. To nie jest jakaś taka wielka rzecz, natomiast ja mam wrażenie, że to, że ona zadaje pytania, pogłębia, wskazuje, że jej empatia działa. Bardzo często, w moim odczuciu, my mamy naruszoną empatię do obcych ludzi. Dla Sylwii ta koleżanka jest obca w tym momencie, to jest jakby osoba, której ona ani nie rozpoznaje, udaje naprawdę, że jest w tym spotkaniu, natomiast to, co ona mówi – ta utrata, staje się dla Sylwii w jakiś sposób realna, bliska, jakby była obecna, natomiast nie na tyle, żeby też to pociągnąć. Gdyby to była twoja przyjaciółka, która by to opowiedziała i ona by tak zareagowała, to bym się w 100% z tobą zgodził, natomiast to, że to jest to obca osoba dla niej, teoretycznie, to mam wrażenie, że jej reakcja i tak w jakiś sposób tę empatię wskazuje. Tylko zauważmy, co ona chce zrobić – ona od razu chce przykuć uwagę na siebie. To jest ta jej skaza, że ona musi to odwrócić, jej nie wystarczy wysłuchać i się zaangażować, tylko ona musi spróbować otworzyć swoją stronę. To, jak to robi, poziom tego (i mam wrażenie, dlaczego możesz też to tak odbierać), bo w moim odczuciu poziom tego, co dla niej jest ważne w życiu i co ona może utracić, czyli to konto społecznościowe a strata dziecka, które ktoś miał w sobie, jest elementem dyspozycjonującym. Znaczy, to jest dla nas trywialne i nagle odsłonięcie Sylwii jest dla nas po prostu słabe, takie jakby „z czym ty mi teraz tutaj wyjeżdżasz?”. Natomiast to jest jej cały świat i to jest jej cała wartość i dla niej to jest wszystko. Teraz my bardzo łatwo potrafimy uruchomić empatię do kogoś, kto przeżył śmierć bliskiej osoby, a dużo trudniej jest przeżyć śmierć swojego awatara, bo to mam wrażenie, w takim szerszym kontekście by to było.

Osoba z publiczności: Ja mam takie pytanie odbiegające nieco od wcześniejszych pytań, bo interesuje mnie, kto jest autorem scenariusza. Może nieuwaga, może przeoczyłam. To jest jedna sprawa, a druga, bo jest to rzeczywiście bardzo aktualny temat globalny, nie tylko u nas w Polsce, aczkolwiek pewne odnośniki pozwalają w jakiś sposób identyfikować, czy przez analogię kojarzyć z innymi postaciami, ale również jest kooperacja szwedzka, więc te dwa aspekty mnie interesują.

Mariusz Włodarski: Scenariusz napisał reżyser filmu – Magnus von Horn, który jest Szwedem, który zresztą uczy w tej szkole, wychował się w tej szkole i edukował tak, jak ja i który mieszka w Polsce w tym momencie. Magnus jest osobą, która zawsze pracuje na swoich scenariuszach, więc do tego zabrał się dosyć wcześnie i ma taki zmysł obserwacji, że zauważa pewne rzeczy w Polsce, które jakby są uniwersalne, bo go to interesuje, natomiast jest w stanie spojrzeć na to dużo bardziej ciekawym okiem. Po prostu jest outsiderem w naszej rzeczywistości, więc dla niego pewne relacje inaczej się tutaj uwypuklają. Natomiast Szwecja koprodukowała, więc może to tylko ich obecność, ale tak naprawdę głównym elementem szwedzkim jest Magnus. 
Natomiast historią, która rozpoczęła cały mechanizm pisania tego scenariusza, była jego nieumiejętność znalezienia historii, siedzenie przez godziny na Instagramie, do momentu, kiedy zauważył taką dziewczynę (która jest jakimś takim pierwowzorem tej postaci), która siedziała w kantynie w trakcie jakiegoś wydarzenia takiego „social mediowego” i je sobie swój smutny posiłek ze swojego laptopa – ja nazywam to laptopem, ale jest to takie opakowanie plastikowe, i nagle ktoś zawołał „zróbmy sobie wspólne zdjęcie” i w tym momencie ta bohaterka tej inspiracji po prostu się przetransformowała w idealną osobę z Instagrama. Z takiej smutnej, zgarbionej i jedzącej sobie swoją papkę, do osoby, która się w momencie wyprostowała, uśmiechnęła i zrobiła pozę. Ten drobny szczegół w oczach Magnusa doprowadził do tego, że tam za tą fasadą musi być coś więcej i on tę fasadę chce odkryć albo chociaż spróbować naruszyć. On działa w ogóle bardzo intuicyjnie, to nie jest osoba po psychologii i nie umie też tego tak pewnie zinterpretować, te wszystkie znaczenia, ale on działa na zasadzie intuicji, tak naprawdę polubienia tej bohaterki, stworzenia z niej jakiejś wymyślonej prawdy. W ten sposób ten scenariusz gdzieś był pisany, czyli dopóki on tę osobę jest w stanie zrozumieć i próbować ją polubić, to wtedy jest dla niego główna motywacja, żeby to pisać.

Osoba z publiczności: Dzień dobry. Ja chciałem się zapytać, ponieważ w tym filmie właściwie nie ma tego zjawiska, które jest bardzo mocno powiązane z całą aktywnością celebrytów i tak dalej w Internecie i social mediach, czyli hejtu – czy to był jakby celowy zabieg? A drugie pytanie, bo to jest bardzo interesujące, to co pan powiedział o tych dziewczynkach w Nepalu – co się dzieje z nimi później? W pewnym momencie tego zranienia, czy jak dojrzewa, to pan powiedział, że zostaje jakby zdjęta z tego piedestału bogini, to co się dzieje z tymi dziećmi później? Dziękuję. 

Rafał Pniewski: One wracają do swoich wsi. To jest bardzo, to chyba dla nich traumatyzująca sytuacja, ponieważ skosztowały życia takiego (one nawet są noszone, one nie chodzą po podłodze, dlatego, żeby się nie skaleczyły), także są przede wszystkim wyręczane, noszone i tak dalej, ubierane w klejnoty i nagle lądują na wsi – one bardzo często podchodzą z bardzo, bardzo biednych rodzin. Z tego jest dokument, ja nie przypomnę sobie tytuł, jest dokument o Kumari Dewi, który o tym opowiada, natomiast ich losy są rzeczywiście kiepskie. One po prostu nie są w stanie się dostosować do takiego życia zwykłego. No bo one są zupełnie inne niż rówieśnicy, ale nikt się nimi nie interesuje, to znaczy, one spełniły swoją rolę i są po prostu wyrzucane. Także to jest podobne do myślę, roli osób, które stają się takimi gwiazdami na jakiś czas, celebrytami, a potem są wyrzucani ci ludzie. Żyją straumatyzowani, bo bardzo często nie mogą się odnaleźć lub mają jakiś sentyment do tego, kim byli kiedyś, nie mogą już tego przywrócić, nie mogą się odnaleźć w zwykłym życiu. A co do hejtu, to Mariusz, tobie chyba oddam głos. 

Mariusz Włodarski: Hejt moim zdaniem został celowo pominięty. Jest też perspektywa drugiego filmu Jana Komasy, który gdzieś to bardzo silnie zgłębia i to go interesowało. Według mnie „Sweat” nie jest filmem o Internecie. To znaczy, to jest Sylwii praca, Sylwia się tym zajmuje, ale to jest film tak naprawdę o Sylwii Zając, która po prostu przechodzi przez jakiś taki dramat [w przeciągu – przyp. red.] trzech dni swojej egzystencji. Więc tak naprawdę w tych trzech dniach się ten hejt do końca nie zmieścił, chociaż nie wiem, czy on nie jest gdzieś do końca wyczuwalny. Mam wrażenie, że ona niesie go gdzieś podskórnie. Znaczy, ona jest na tym elemencie takiego wznoszenia, więc to jest taka gwiazda, która w tym momencie jest nowa i bardziej lubiana i mam wrażenie, że chyba najbardziej zhejtowana została przez swoją matkę w tym filmie, niż przez świat. Świat ją jeszcze w tym momencie kocha. Ja mam wrażenie, że chyba nie tylko w mediach społecznościowych, ale w ogóle w mediach jakbyśmy tak analizowali kariery i rzeczy, które się gdzieś z celebrytami bardziej kojarzą, to tam zawsze jest ten moment takiego rozkwitu, startu, gdzie wszyscy są ciekawi, interesujący, nowi, świeży i przez to chciani, a potem jest ten moment, kiedy ta druga strona bardziej się pojawia. Nasza bohaterka jeszcze do tego momentu nie dotarła. 

Rafał Pniewski: Dodam taką rzecz à propos hejtu (o której pomyślałem), której nie widzimy w filmie, oprócz matki faktycznie. Znowu od strony psychologicznej to się robi zrozumiałe, dlaczego Sylwia musiała się stać taką Sylwią, dlatego że Magnus von Horn rzeczywiście dobrze to czuł, bo matka może żywić zawiść do swojej córki, chociażby o to, że córka jest córką i jest młoda, a nie stara. A hejt bierze się w dużym stopniu właśnie z uczuć zawiści. Bo teraz popatrzmy – ktoś, kto jest taką postacią, taką celebrytką, to jest osoba, która ma. Ma sławę, ma pieniądze, ma piękne ciało i tak dalej i tak dalej. Patrzy na nią ktoś, kto nie ma. To może budzić podziw, szacunek, uwielbienie i tak dalej, ale też może budzić ogrom zawiści. Zresztą przecież jak popatrzymy na innych bohaterów, to Sylwia nie jest kochana, ona jest pożądana, ale pożądana taką żądzą, że albo to może być żądza takiej zachłanności, kobiety, które mówią „ja też chcę mieć takie ciało, takie nogi, taki tyłek” i tak dalej – to jest zachłanność. Tylko ich nie obchodzi to, kim jest Sylwia, one chcą mieć to coś, co jest jej atrybutem, a faceci pożądają jej ciała. No więc ona jest pożądana. Takie pożądanie to nie jest to samo, co kochanie – to jest pożądanie, żeby to mieć. Oczywiście może to być w takiej wersji, że ktoś zainspirowany też zacznie trenować, ale to może być też w wersji zawistnej. Zawiść jest wtedy, kiedy polski sąsiad jak ma jedno życzenie, to będzie życzył, żeby temu drugiemu zdechła krowa. To jest zawiść – niech ona ma źle, no i to jest hejt. Czyli hejt czy zawiść polega na tym, że trzeba zniszczyć temu komuś, kto ma jakiś atrybut, trzeba tej osobie go zniszczyć. 
À propos władców, jeżeli temu się przyjrzymy, to takie postaci w ogóle na świecie, one naprawdę są objęte ambiwalencją uczuć, bo są z jednej strony czczone, ale z drugiej strony są naprawdę mocno atakowane. Jest taka scena w „Mistrzu i Małgorzacie”, gdzie Małgorzata, która staje się królową, tam jest taki bal duchów, które się pojawiają, i ta królowa Małgorzata jest ubrana w taką koronę, która ją strasznie rani i buty, które powodują, że krwawią jej stopy i można powiedzieć, że to jest ten sadyzm wobec królowej. Ona jest wielbiona, ona jest po prostu sadystycznie, okrutnie jednocześnie potraktowana. To jest ten hejt, to znaczy to są już mechanizmy działania tłumów. 

Moderator: Dziękujemy bardzo. Chciałam powiedzieć Państwu, że dostałam uzupełnienie dla rozmowy – jest rozmowa z Magnusem von Hornem przywoływanym tutaj wielokrotnie, którą przeprowadziła Diana Dąbrowska i która ta rozmowa jest dostępna przez cały czas trwania festiwalu również w wersji online, czyli do 7 października na platformie Think Film. Dziękuję bardzo Panom za bardzo ciekawą rozmowę.

Mariusz Włodarski: Ja również dziękuję.

Rafał Pniewski: Dziękuję bardzo.

Red. Nina Bernat
Materiał zrealizowany w październiku 2021 przez Fundację FKA.