Poezja i film, czyli „Wieża, jasny dzień” Jagody Szelc

Jagoda Szelc: Gdybym ja na przykład miała być poetką, to myślę, że bym się kompletnie w tym pogubiła, między innymi przez tą nieprawdopodobną wolność i stąd też mam wielki szacunek wobec poetów i poetek, bo to jest bardzo trudne móc zrobić wszystko. [KLAPS]
Jak oglądamy film raz, to widzimy rzeczy, które rozpoznajemy bardzo szybko, bo one są w nas. Dopiero kilkukrotne pokazanie filmu albo obejrzenie filmu z różnej perspektywy powoduje że nasycasz ten film.

Marcin Radomski: O jaki klaps! [Jagoda zrobiła „klaps” rękami – przyp. red.]

Jagoda Szelc: Profesjonalny!

Marcin Radomski: Bardzo! Widać, kto tutaj pracuje na planie filmowym.

Jagoda Szelc: Bo klaps trzeba oderwać.
Marcin Radomski: Witam was serdecznie, moim gościem jest Jagoda Szelc.

Jagoda Szelc: Cześć.

Marcin Radomski: Bardzo mi miło, że możemy dzisiaj porozmawiać. Ta rozmowa odbywa się w ramach łódzkiego Festiwalu Kamera Akcja Mickiewicz filmowy. Echa „Ballad i romansów” w polskim kinie. Takim motywem przewodnim będzie poezja, a poezja to słowo. Czytałem wywiady, w których mówisz, że słowo jest dla ciebie istotne, i że słowo może być bronią i chciałem się zapytać jak to rozumiesz?

Jagoda Szelc: Po pierwsze chyba bym się nie zgodziła, że poezja to słowo, tylko raczej właśnie obraz. Dlatego, w mojej ocenie łatwiej jest adaptować poezję na potrzeby filmu, czy film na potrzeby poezji adaptować, bo też nie wiadomo, który to jest wektor. To, że słowo może być bronią, i że to jest najskuteczniejsza broń taktyczna, jaką człowiek wymyślił, to nie są moje słowa, tylko Tiziano Terzaniego¹. On napisał to w książce „Listy przeciwko wojnie”, kiedy odpowiadał Orianie Fallaci², to zdanie mi się bardzo spodobało. Słowo jest szalenie ważne, bo to jest pierwocina każdego scenariusza, ale jeśli to się zamyka tylko w popisie słowa, to wtedy staje się donosem, czyli ten scenariusz. To nie jest moje jedyne narzędzie pracy, bo ono się zresztą bardzo różni od poezji i od „pisania obrazów” w poezji. Ja w ogóle bardzo cenię współczesną poezję polską i właściwie najwięcej czytam współczesnej poezji, chyba najmniej tej poezji starszej, ale mam wrażenie, że my w Polsce mamy nieprawdopodobnie udaną poezję współczesną. Myślę, że tak naprawdę jako towar eksportowy, to to jest chyba najlepsza rzecz, jaką mamy, tylko że jej nie eksportujemy, bo się trudno ją tłumaczy. Więc korzystam na pewno ze współczesnych poetów i poetek, żeby się inspirować i w tym sensie ich słowa są dla mnie ważne.

Marcin Radomski: Ale powiedziałaś, że łatwiej przenieść poezję, niż jakiś inny tekst na ekran, tak?

Jagoda Szelc: Wydaje mi się, że jest bardzo dużo nieudanych adaptacji prozy, ponieważ (to teraz też jest coś co ja rozgryzam na bieżąco) wydaje mi się, że właśnie ulegamy trochę patetycznemu złudzeniu, że jesteśmy w stanie prozę przełożyć na język filmu, a tymczasem one są od siebie bardzo dalekie i właściwie to film się adaptuje na potrzeby prozy, a to jest niedobry kierunek. Wydaje mi się, że ponieważ poezja operuje stanami, emocjami, drobnymi obrazami, umownością i montażem, bo chyba bardziej w poezji jest wyczuwalny montaż, dlatego łatwiej się go przekłada na potrzeby obrazu filmowego czy w ogóle kina, więc wydaje mi się, że te dwa twory są obok siebie dużo bliżej, niż tak naprawdę proza, która robi bardzo złudne wrażenie, że jest czymś podobnym, albo czymś co się właśnie łatwo przekłada.

Marcin Radomski: A jak myślisz, na przykład literatura faktu, reportaż, przyszedł mi do głowy przykład: „Żeby nie było śladów” na podstawie reportażu Łazarewicza, oczywiście ten tekst był inspiracją i był przepisany na scenariusz, bo mamy też scenarzystę tego filmu [Kaja Krawczyk-Wnuk przyp. red.]. Czy reportaż łatwiej przenieść na ekran, niż innego gatunki?

Jagoda Szelc: Wydaje mi się, że jest to dla filmu całkowicie obojętne, ponieważ reportaż w momencie adaptacji staje się również prozą. Reportaż jest w istocie prozą, tak samo jak biopic jest prozą, ponieważ ktoś, starając się być najobiektywniejszym na świecie, jednak zapisuje przez siebie jakąś opowieść. Jest reportażysta w danym momencie i w jakimś miejscu i odkrywa jakąś konkretną rzecz, ale nie wszystkie na raz, bo nie jest możliwe całkowite przeniknięcie prawdy, więc stąd też różne niepokoje, związane z niektórymi książkami, jakieś niezgody, jakieś imby i kłótnie, bo reportaż też w istocie jest prozą. Tym bardziej jeśli staje w kontekście adaptacji.

Marcin Radomski: Są tacy reżyserzy, którzy potrzebują wszystko mieć zapisane w tekście, a są tacy, którzy mają jakiś szkielet opowieści i gdzieś tam później dużo jest improwizacji na planie. Jak było w przypadku twojego debiutu, „Wieża. Jasny dzień”? To był debiut głośny, nagradzany, między innymi na festiwalu w Gdyni, ty dostałaś też Paszport Polityki i generalnie film został zauważony. Jak było z tekstem?

Jagoda Szelc: Wiesz co? Ani tak, ani tak, dlatego, że trzeba bardzo precyzyjnie napisać scenariusz filmowy i ja też dostawałam takie uwagi. W poczet scenariusza, również wpisuję, na przykład szkic dźwiękowy, ruch kamery, a zostałam pouczona, że tego nie należy robić, tymczasem mając doświadczenie czytania scenariuszy różnych twórców i twórczyń z całego świata okazuje się, że stosują bardzo indywidualny język zapisu scenariusza. To tylko u nas jest jakiś rodzaj maniery wytrącania i robienia ze scenariusza filmowego czegoś takiego, że jest jakiś sposób, jakaś metoda i że się pisze tylko tak. Że nie wolno, że to jest blokujące dla operatora, jeśli się zapisuje ruch kamery. To jest w ogóle najbardziej prymitywny sposób myślenia o współpracy z operatorem, że zapisanie jakiegoś ujęcia jest blokujące dla niego, bo to jest tak, jakby operator się ograniczał tylko do ruchu kamery. Więc ja zapisuję wszystko bardzo przesadnie dokładnie, biorę próby, jako okres całkowitej manipulacji nad tym dokładnym i przekształcania tego [co starannie planuję – przyp. red.] i nigdy nie improwizuję na planie, ponieważ nie ma na to miejsca i czasu. Wszystkie artystyczne decyzje podejmuje się przed planem. To wtedy jest czas na to, żeby spokojnie i racjonalnie podjąć te decyzje. Na planie kalkuluje się czas, energię ludzką i wykonuje się coś, do czego się drobiazgowo przygotowało. Powiem ci, dlaczego tak jest, dlatego że jest pewnego rodzaju fetyszyzacja słowa „improwizacja” albo „spontaniczność”. To znaczy, jeśli coś jest improwizowane i spontaniczne, to ludzie to bardzo często uważają za coś zdrowszego, coś swobodniejszego albo coś, co jest w geście autorskim i tylko wtedy jest coś prawdziwego, jeśli coś jest spontanicznego i improwizowanego. Tymczasem uważam, że wolność artystyczna, czyli jakby swoboda i gest, bierze się przez intelektualne „przemóżdżenie” treści i nie musi być spontaniczny, może być intelektualny, wymyślony, „wysiedzony na dupie” i naprawdę się zastanawiasz nad czynnościami czy, jak gdyby decyzjami, które podejmujesz i to mi się nie kojarzy negatywnie, to mi się wydaje super profesjonalne i super dojrzałe. Ludzie, których ja szanuję w literaturze i poezji, to są ludzie, którzy wysiedzieli nad swoją prozą i poezją albo nad swoim kinem. Jak Coppola pokazuje adaptację do „Ojca chrzestnego”, to to jest wir notatek i bardzo dużo kalkulacji, bardzo dużo decyzji, które on podejmował i bardzo dużo nieprawdopodobnej analizy i myślenia, tam nie ma – w tym sensie – spontaniczności. Mi się to kojarzy z jakąś infantylną reaktywnością.

Marcin Radomski: Ale wolności twórczej przy tworzeniu „Wieży. Jasny dzień” miałaś dużo, tak mi się wydaję, wracając do tego filmu. Chyba zrobiłaś go w taki sposób, w jaki chciałaś i wspominałaś o tej wolcie gatunkowej, która była dla ciebie ważna i rzeczywiście to widać w tym filmie. Myślę, że chociażby z tego powodu warto sobie ten film co jakiś czas przypominać, również dlatego otwartego zakończenia, które ja bardzo zapamiętałem, gdzie do końca nie wiemy, w którą stronę pójdą ci bohaterowie. Chciałem zapytać jeszcze, o tą wolność twórczą przy tworzeniu tego filmu, już abstrahując od słowa, a bardziej idąc w stronę pracy nad gatunkiem, to chciałem cię zapytać o samą konstrukcję tej opowieści.

Jagoda Szelc: Tak, bo najlepsza sytuacja, jaka może cię spotkać, jako twórczynię, to po pierwsze jest oczywiście to, że masz wolną rękę w sensie autorskim i ja ją miałam. A po drugie to, że masz budżet, który gwarantuje ci consistency [ciągłość/zwięzłość – przyp. red.] w pracy, że możesz wykonać to, co zaplanowałeś. Tak poniekąd było, że na pewno miałam wolną rękę i mogłam decydować swobodnie o każdym aspekcie tego filmu, jednakże były tam pewne ograniczenia budżetowe, bo to był bardzo tani film i nie mówię, że to jest bardzo źle, do momentu, kiedy pasek nie zaciska cię tak strasznie, że nie jesteś w stanie go zintegrować. Bo wtedy nie możemy mówić o wolności artystycznej, czyli takie bym powiedziała moderated budżet i moderated wolna ręka. A swoją drogą plan i praca filmowa, w tym sensie jest bliżej ziemi, niż, podejrzewam, praca poety, że mamy te potworne ograniczenia, które wpływają na efekt artystyczny, więc zarówno musisz być dobrym technikiem/techniczką pracy na konkretnych zjawiskach, takich jak budżet albo grupa ludzi, a zarazem mieć ten totalnie swobodny gest autorski. I to jest trudne, a może to jest nawet dobre lekarstwo dla mnie, żebym nie odleciała. Gdybym ja na przykład miała być poetką, to myślę, że bym się kompletnie w tym pogubiła, między innymi przez tę nieprawdopodobną wolność i stąd też mam wielki szacunek wobec poetów i poetek, bo to jest bardzo trudne móc zrobić wszystko.

Marcin Radomski: Każdy może inaczej odbierać „Wieżę. Jasny dzień”., ale że był ten kontrast kultury i natury i w kontekście tego, że pojawiała się też religijność, bo to [Pierwsza Komunia Święta – przyp. red.] było wydarzenie religijne, w którym ci bohaterowie biorą udział, a z drugiej strony jakieś takie wierzenia ludowe, które gdzieś tam się przenikały, czy to wszystko było dla ciebie istotne też?

Jagoda Szelc: Wiesz co? Ja wtedy miałam różnego rodzaju poglądy, które w tym momencie chyba już w ogóle „spotworniały”. Ja jestem ateistką, z rodziny osób niewierzących. Można by powiedzieć, że generacyjnie i miałam w sobie dużo krytyki w stosunku do kościoła katolickiego, ale życzliwego, ponieważ z drugiej strony uważam, że to, co zabrała mi jak gdyby moja sytuacja czy moja przeszłość, to jest to, że my trochę nie jesteśmy w stanie żyć bez tego elementu duchowego. Znaczy to jest taktycznie niemożliwe, żeby tego nie mieć. Pamiętam, że taka jedna dziennikarka wspaniale to podsumowała, że wie, że „Jasny dzień”, ze względu na tą swój dualizm tych dwóch bohaterek, które reprezentują dwie różne rzeczy, a zarazem są (to mnie zainteresowało, co powiedziałeś) być może reprezentacją tego samego. To ona powiedziała, że to jest trochę jak walka lewej półkuli z prawą półkulą w naszym mózgu i ja też to jakoś tak widzę. Wydaje mi się, że to jest raczej „parareligijność” w tym filmie, bo ta religijność w moim filmie jest śmieszna, a ta prawdziwa duchowość, czyli to przeżycie własne jest w bohaterce, ponieważ religijność jest zapożyczeniem i tak to teraz widzę. Wtedy chciałam chyba raczej opowiedzieć o tym, bo pamiętam że wymyśliłam sobie takie sformułowanie, które mi się podobało, bo faktycznie opisywało to, że kościół katolicki nie wyrabia na zakręcie potrzeb duchowych, że w ogóle instytucja, ale nie tylko kościół katolicki, bo każda religia trochę nie wyrabia na zakręcie. Ta krytyka sama się dzieje po prostu, że traci słowa ksiądz, bo nie jest w stanie złapać tego właśnie, à propos słów.

Marcin Radomski: Chciałem cię zapytać jeszcze, abstrahując od tego, o twoje najbliższe plany. To znaczy nad czym teraz pracujesz? Do czego się przygotowujesz, bo wiem, że masz scenariusz filmowy.

Jagoda Szelc: Tak, wiesz co? Ja ten scenariusz zaczęłam pisać, jak zaczęłam montować „Wieżę” i próbuję go „wypchnąć” od jakiegoś dłuższego czasu. Tytuł tego filmu to „Delikatny balans terroru”. Może w woli, jak gdyby zainteresowania, a nie wyjawienia wszystkiego, to delikatny balans terroru, to było zjawisko w czasie zimnej wojny. To była symetria ilości głowic nuklearnych między Stanami Zjednoczonymi i Rosją. Delikatny balans terroru to był termin, który został wprowadzony w takiej instalacji artystycznej i ten film (to jest bardzo śmieszne) został napisany, tak naprawdę w 2017 roku, a w 2016 zaczął być pisany. Ten film opowiada o zamknięciu i niemożności wydostania się i to jest bardzo śmieszne, że trochę opowiada jak gdyby, o takiej sytuacji covidowej. Chyba kretyńskie byłoby sprowadzenie scenariusza filmowego do słowa „proroczy”, ale jest on gdzieś symptomem, tego, co teraz się realizuje. To jest bardzo ciekawe ile rzeczy my wyczuwamy, bo mówi się o tym, że artyści/artystki nie mają zdolności paranormalnych czy właśnie takich proroczych, tylko że jesteś tak długo skutecznym artystą/artystką, póki masz słuch na historię i na to, co się dzieje. To jest ciekawe, jak te scenariusze realizują różne rzeczy, które ty podświadomie jak gdyby wyczuwasz, że się staną też przez słowa.

Marcin Radomski: Tak, rzeczywiście to słowo gdzieś jest może kluczem do tego wszystkiego.

Jagoda Szelc: Słowo uruchamia też ujęcie, prawda? To jest też jakieś takie dosyć interesujące, że ja nie znoszę tego słowa „akcja”. Ja wiem że Kamera Akcja i Kamera Akcja jest super, bo to jest jak gdyby jakieś hasło do urządzenia, natomiast nie znoszę używania tego słowa do aktorów. Nie lubię tego mówić do nich, wydaje mi się, że to jest jakieś, takie wojskowe bardzo, wolę słowo „teraz” na przykład albo słowo „proszę”. Dużo myślę na temat słów, które się wypowiada w ogóle na planie.

Marcin Radomski: Ale rozumiem, że za jakiś czas te słowa, scenariusz też znajdą swoje ujście w obrazie filmowym [chodzi o „Delikatny balans terroru” przyp. red].

Jagoda Szelc: Mam nadzieję, że tak będzie. Bardzo długo nad tym pracujemy z różnymi osobami i jakoś mi się wydaje, że teraz to się chyba zaczyna konkludować, mam nadzieję.

Marcin Radomski: Super, to czekam w takim razie. A chciałem na koniec wrócić jeszcze do słowa, bo wiem, że od jakiegoś czasu bywasz na festiwalu Olgi Tokarczuk [Festiwal Góry Literatury przyp. red.] w Nowej Rudzie i tam prowadzisz taki cykl, właśnie łączący film i pewnie też słowo, bo tam jest też opowieść o filmie i chciałem cię zapytać o doświadczenie, bo nigdy tam nie byłem na tym festiwalu.

Jagoda Szelc: Zmusza mnie rama tego, żeby mówić o filmie trochę inaczej, w inny sposób, analityczny i inną analizę postawić niektórym filmom, które już widziałam i obejrzeć je inaczej czy przedstawić je inaczej tej widowni w tych konkretnych okolicznościach czy w tej konkretnej sytuacji. Mówię o tym, dlatego że Roland Barthes powiedział, że kto czyta książkę raz, zawsze czyta to samo, bo dopiero kilkukrotne pokazanie filmu albo obejrzenie filmu, z różnej perspektywy czy powiedzenie o nim, w różnym kontekście powoduje, że nasycasz ten film i możesz go jeszcze raz obejrzeć. Z reguły jest tak, że jak oglądamy film raz, to widzimy rzeczy, które rozpoznajemy bardzo szybko, bo one są w nas, ale dopiero za drugim, trzecim, czwartym razem (i tak samo z książkami) zaczynamy nudzić się treściami, które już rozpoznajemy i zaczynamy w końcu zauważać treści, które są nowe. To jest tak, jak z improwizacją, à propos improwizacji aktorskiej, dlatego ja nie pokładam w niej, aż takiej fascynacji, bo improwizacja jest wspaniałym narzędziem, bo na początku, jak aktorzy improwizują, to improwizują klisze, wszystko to, co rozpoznają i znają. Dopiero po jakimś czasie z braku już narzędzi, zaczynają wymyślać nowe treści i wtedy to się robi ekscytujące, to z reguły następuje po 20 minutach improwizacji. Więc jeśli się siebie włącza w jakiś nowy kontekst innego festiwalu, (ja przykładowo nie mam nic wspólnego z literaturą), to to ciebie samego zmusza do obróbki treści, które ty mówisz, więc w tym sensie to jest dla mnie i zawsze było bardzo interesujące. A oprócz tego jeszcze można posłuchać, nie wiem, jakchiś super ludzi, jak Edwin Bendyk³. To też jest ciekawe, bo to zmusza mnie to do tego, żeby się starać zrozumieć, o czym ci ludzie do siebie mówią na wieczornych imprezach i z roku na rok, chyba coraz lepiej rozumiem, o czym oni mówią. To jest ciekawe, bo tam jest „Freak Show”, tam jest strasznie dużo różnych, dziwnych ludzi.

Marcin Radomski: Takich różnych osobowości?

Jagoda Szelc: Oni są wszyscy strasznie śmieszni i mówią różnymi językami, czasami suahilii spotyka się z gaelikiem°, a jednak jakoś się ze sobą dogadują. Ja się w ogóle bardzo lubię przeszczepiać w różne środowiska, których nie rozumiem i nie operuję ich językiem, bo tam jest realna szansa na to, żeby się dowiedzieć czegoś nowego i to jest w tym sensie, chociaż bardzo tego nie lubię, ale wychodzenie z mojej strefy komfortu. Natomiast ja się szalenie, tak jak powiedziałam wcześniej, interesuję tą poezją polską, bo ona jest naprawdę, naprawdę świetna. Jest naprawdę świetna i mamy tak nieprawdopodobnych poetów i poetki w Polsce, że jest realna szansa na to, że ja mogę spotkać tych ludzi, a to jest dla mnie takie trochę fanowskie przeżycie.

Marcin Radomski: Dlatego warto wracać do poezji, czytać ją i w ogóle po nią sięgać.

Jagoda Szelc: Jezus, tak.

Marcin Radomski: Mamy już mało czasu, ale też polecamy, bo teraz nagrodę Nike otrzymała „Mondo cane” to właśnie tomik poezji [autorstwa Jerzego Jarniewicza – przyp. red.].
Dziękuję ci za rozmowę o słowie, o filmie, za te inspiracje mam nadzieję, że dla widzów. Dziękuję ci bardzo za dzisiaj i do zobaczenia.

Jagoda Szelc: Dziękuję.

OUTRO:
Marcin Radomski: Dzięki, że oglądaliście KINOrozmowę. Zapraszam do subskrypcji kanału i polubienia nas na Instagramie i Facebooku. Do zobaczenia.

red. Maria Koszewska
Materiał zrealizowany w październiku 2022 przez Marcina Radomskiego i Fundację FKA.

PRZYPISY:

1. Włoski reporter, dziennikarz i wieloletni korespondent Der Spiegla w Azji.
2. Włoska dziennikarka i pisarka, autorka szeroko rozpowszechnionych wywiadów, jedna z najbardziej znanych dziennikarek XX wieku.
3. Polski dziennikarz, publicysta, zajmujący się problematyką cywilizacyjną i wpływem techniki na życie społeczne.
°. Chodziło o spotkanie osób władających językami suahilli i gealickim.