Marcin Maron o książce „Romantyzm i kino”

Justyna Jaworska: Dzień Dobry, już jesteśmy.

Marcin Maron: Dzień dobry Pani i wszystkim.

Justyna Jaworska: Chciałam wszystkich niewidzialnych powitać na spotkaniu z Marcinem Maronem, wokół jego rzeczywiście niesamowitej i powiedziałabym onieśmielającej książki o kinie i romantyzmie. Książka jest, jeżeli ktoś jej jeszcze nie widział w księgarni, celowo pokazuję ją również w tym rzucie.

Marcin Maron: Ta strona [tylna okładka – przyp. red.] bardziej straszy czytelnika, trzeba z przodu to pokazywać. Fajna jest ta okładka.

Justyna Jaworska: Fajna jest ta okładka.

Marcin Maron: To taka ciekawa rola, także jestem zadowolony też z okładki.

Justyna Jaworska: Tak, to jest…

Marcin Maron: Przecież to jest taki trochę nieoczywisty wtedy, genderowy motyw.

Justyna Jaworska: Oczywiście!

Marcin Maron: Wtedy to jednak było coś. Obsadzenie Mai Komorowskiej w roli Guślarza wzbudziło pewne dyskusje, prawda?

Justyna Jaworska: W roli guślarza w „Lawie” Konwickiego, w adaptacji mickiewiczowskich „Dziadów”. Tak, rzeczywiście okładka jest świetna i też trochę zapowiada to, że to jest romantyzm odświeżony, bo mam wrażenie, że to jest trochę romantyzm przeczytany w kinie na nowo, a przede wszystkim, bardzo rzetelnie wprowadzony. Do rzetelnych wprowadzeń, to Pan ma dryg, bo już książka o Hasie była poprzedzona takim, naprawdę najlepszym, jaki znam zestawieniem różnych koncepcji czasu filozofii. A z kolei „Romantyzm i kino” polecam również swoim studentom, nawet niekoniecznie zainteresowanym kinem, ale dla uzupełnienia, często wątłej, pobieżnej, czy bardzo schematycznej szkolnej wiedzy o romantyzmie. Mam wrażenie, że nikt tego tak nie zebrał, jak Pan.

Marcin Maron: Jestem trochę onieśmielony, to znaczy i tym, co Pani powiedziała, i tym całym jednak problemem romantyzmu. Mimo że starałem się go przepracować dość rzetelnie, tak jak Pani powiedziała, bo to jest ogromny problem prawda? Jeśli chodzi o samą epokę historyczną, o twórczość, a później to, co narosło wokoło romantyzmu. Ja starałem się podejść do tego bardzo rzeczowo i to w kilku aspektach. Sam dla siebie starałem się uzmysłowić, czym był romantyzm. Dlatego, jeżeli było to możliwe, to starałem się ten romantyzm przepracować źródłowo. Chociaż oczywiście to nie było możliwe, bo my zaczynamy od romantyzmu, ja zacząłem od jego źródła, czyli od romantyzmu niemieckiego. Moim celem było również pokazanie zależności polskiego romantyzmu od bardzo filozoficznego nastawienia, oprócz tego, że estetycznego, bo jedno z drugim w romantyzmie się oczywiście bardzo ściśle łączyło, również od myśli niemieckiej, to znaczy od tych źródeł romantyzmu wczesnego, który oczywiście transformował się i miał swoje późniejsze losy. Wielu tych romantyków, czy ci głównie romantycy niemieccy, którzy byli wtedy bardzo postępowi i nowatorscy, kończyło na takim raczej konserwatywnym światopoglądzie. Różnie było też z romantyzmem polskim, on się różnie rozwijał i też w różne kierunki prowadził, było wielu twórców i ta twórczość jest niezwykle bogata, ale jeszcze do tego jest niezwykle gęsto obrośnięta różnego rodzaju komentarzami i polemikami. To był straszliwy gąszcz, który ja starałem się trochę przekarczować i uładzić trochę dla samego siebie. To, co pani mówi o tym, że ewentualnie poleca pani tę książkę, powiedzmy może w cudzysłowie, jako bryk pewien romantyczny, to nawet fajnie, dlatego że też w pewien sposób myślałem o tym, żeby pewne rzeczy przepracować od podstaw. Oczywiście tych źródeł sumujących i reasumujących romantyzm, do których moglibyśmy sięgnąć, jest wiele. A jeśli chodzi o kino, bo jednak rzecz dotyczy kina, czy też konkretnie filmów polskich, to ja pół roku siedziałem i zastanawiałem się, jak to w ogóle ugryźć. Oczywiście były bardzo różne koncepcje, znowu jakaś taka rzetelność, ale to była praca naukowa, więc ja starałem się, chociaż przecież w naukach humanistycznych nie jesteśmy wolni od pewnej licentia poetica, która nam określa tę koncepcję i podejście do interpretacji. Mam nadzieję, że tu też jest jakaś licentia poetica. Natomiast ja staram się tak rzetelnie do tego podejść, po prostu zadałem sobie pytanie: kto sięgnął wprost w polskim kinie do romantyzmu? Do dzieł? Do epoki? Nawet takie podejście stwarzało pewne problemy, bo gdzie ta epoka się kończy i gdzie się zaczyna? Książka trochę sugeruje, że ona ma kilka końców, a w zasadzie się nie kończy, bo skoro ciągnę to do co najmniej do początku, czy do końca XX wieku, to mówimy o jakiejś dla mnie trwałości. Dla mnie to była wielka zagadka i stąd też taki rozbudowany, chociaż może jak na pracę naukową nie jest aż tak bardzo rozbudowany, raczej trzyma się w pewnych normach ten rozdział teoretyczny, bo dla mnie jest cały czas nierozwiązaną zagadką, na jakiej zasadzie pewne idee trwają, transformują się, przemieniają się, ale właśnie, na czym polega to trwanie? Czy ono rzeczywiście jest? Dla mnie to jest do tej pory zagadka, ja chciałem się odnieść do tego rzeczowo, odnosząc się do pewnych koncepcji historycznych, czy filozoficznych. Jeszcze jedna ważna rzecz, (już kończąc tę przydługą wypowiedź wstępną) dla mnie była taka, żeby wyrwać ten wizerunek romantyzmu z takiego stereotypowego ujęcia, jako pewnej emocjonalności, czy z tego subiektywizmu i tych wszystkich też patriotycznych klisz, które z różnych stron się pojawiają i jednak petryfikują ten obraz romantyzmu w znaczny sposób.

Justyna Jaworska: Albo zawłaszczają.

Marcin Maron: Tak, ale to też oczywiście jest kwestia tych lat, które minęły od tego właściwego romantyzmu, czyli jednak od początku XIX wieku, bo mówimy o zamierzchłej dosyć epoce, też nie bójmy się tego powiedzieć, to jest epoka, która była o tyle dla mnie ważna, że ona daje taki moment początku nowoczesności, także w polskim myśleniu, jakkolwiek kontrowersyjnie możemy patrzeć na ten czas. Był to trudny czas, bo to był czas zaborów; był to czas próby tworzenia nowej polskiej kultury, której konsekwencje w czasie układały się różnie i były tego też różne efekty. Jeszcze jedna ważna rzecz, chodziło mi o to, żeby potraktować romantyzm też z perspektywy historii, idei i filozoficznie, bo on u swoich źródeł, ten niemiecki romantyzm, ale powiedzmy, że nawet polski miał pewne źródła filozoficzne i podstawy filozoficzne, nawet jeżeli ci wielcy polscy romantycy krytykowali filozofię i z pewnym nurtem filozofii polemizowali, myślę tu przykładowo o Mickiewiczu, powiedzmy w kontekście Hegla. Także ten aspekt filozoficzny był dla mnie ważny, a perspektywą, jaką wyznaczam i jaką konsekwentnie starałem się zachować w historii idei, też z pewną świadomością, że sama historia idei ma wiele różnych odnóg, transformacji i różnie możemy wykorzystywać i ona się zmieniała i tak dalej.

Justyna Jaworska: W dużym uproszczeniu, też jakby robię bryk z Pana wypowiedzi i upraszczam na potrzeby naszych słuchaczy. Rozumiem, że oprócz Hegla z filozofów niemieckich ważny tu będzie Schlegel i Herder, prawda?

Marcin Maron: Starałem się sięgnąć do tych korzeni i także korzeni protoromantyzmu. Powiedzmy, jak ta książka jest skonstruowana, bo mnie wszyscy zjedzą.

Justyna Jaworska: Tak, właśnie chciałam…

Marcin Maron: Ja najpierw starałem się, jeżeli to było możliwe, to pokrótce opisać romantyzm wedle pewnych idei i pojęć. Mam tutaj takie cztery czy pięć głównych idei i pojęć, które tworzą pewną konstelację, przy pomocy której można właśnie jakoś opisać, czy ująć romantyzm. To jest: historia, natura, ironia, sztuka i wolność. Niekoniecznie w tej kolejności, bo też nie o kolejność tutaj chodzi, a o uzupełnianie się wzajemnie tych pojęć, idei i wyobrażeń, które tym pojęciom również towarzyszyły. Tu próbuję zdefiniować romantyzm, w związku z tym odnoszę się również do tego, co poprzedzało romantyzm, stąd na pewno pojawi się Herder, ale pojawi się też Goethe i pojawi się przede wszystkim Kant, bo jednak chciałbym, żeby to było jakoś zauważone, bo może to ginąć w natłoku. Opisując dzieje każdego z tych pojęć, ten Kant się tam pojawia. Oczywiście to nie jest nowością, piszą o tym ludzie, którzy zajmują się przede wszystkim romantyzmem światowym, mówimy o początkach, czyli o Niemcach, a później o tym, jak Polacy rozwijali pewne ładne idee. Tutaj jest ważny, również związek z oświeceniem, nie tylko jako bunt.

Joanna Jaworska: Nie tylko burza i napór.

Marcin Maron: No tak, burza i napór, ale nie tylko jako ten stereotypowy, szkolny bunt przeciwko klasycyzmowi, to też było ważne, ale czerpanie z idei późnego, głównie niemieckiego oświecenia; z Kanta; czasami sprzeciwianie się czy twórcze przetwarzanie tych idei i rozwijanie ich. Z jednej strony to jest dla mnie ważne, a z drugiej strony związek polskiego romantyzmu z sercem i centrum romantyzmu, jakim był romantyzm niemiecki i powiedzmy równolegle angielski, który był troszeczkę inny, ale również na przykład filozofia natury była bardzo ważnym łącznikiem obu tych romantyzmów, a to z kolei otwierało różne perspektywy interpretacyjne, jeśli chodzi o romantyzm i dojście do tego romantyzmu polskiego, który tu nie jest jedynym romantyzmem. Ale dlaczego nie jest jedynym? Dlatego, że nie zaczynało się romantyzmem niemieckim, ale również dlatego, że polscy filmowcy nie odnosili się tylko do polskiego romantyzmu. Na przykład Wojciech Has potrafił zaadaptować na film powieść mało znanego, szkockiego romantyka Jamesa Hogga, czy na przykład Żuławski, kręcąc film o Chopinie, również poniekąd ujął problem romantyzmu francuskiego, którego reprezentantką w tym filmie jest między innymi George Sand. W związku z tym chciałem pokazać taki uniwersalny, może transnarodowy, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli, aspekt romantyzmu i to była pierwsza część. Druga część to były filmy i tutaj kryterium, i ta najważniejsza oczywiście część, to są filmy, bo to są analizy kilkunastu filmów…

Justyna Jaworska: Jedenastu.

Marcin Maron: …kilku reżyserów polskich i tutaj kryterium było znowu takie dosyć zasadnicze, bo chciałem, po prostu musiałem zapytać: kto sięga do tego romantyzmu? Kto wziął utwory romantyczne, próbował je przeczytać i przenieść na ekran? Z jakich przyczyn? Dlaczego do epoki, którą umownie można nazwać romantyczną, bo ona jest długa i można ją różnie kończyć? Dlaczego do niej sięgali? Kto i kiedy sięgał? Co te filmy mówią? Jak one próbują w podtekstach, bo przecież wiele rzeczy się dzieje w podtekstach, prawda? Jak te filmy, siłą rzeczy właśnie w podtekstach reanimują pewne myśli i idee, czy wyobrażenia, bo jednak poruszamy się też wokół kręgów wyobrażeń i romantycy, ponieważ to jest jednak nurt myśli i filozofii mocno estetyzujący i w filmie siłą rzeczy, bo film jest sztuką obrazu.

Justyna Jaworska: Wyszło takie trochę Kino Mistrzów, bo nawet wynotowałam statystycznie, że mam po dwa filmy Wojciecha Hasa; dwa Stanisława Różewicza; dwa Wajdy; dwa Żuławskiego; jeden Konwickiego; jeden Holoubka, przy czym to jest takie trochę teatralne przeniesienie tego, co zrobił wcześniej dla teatru telewizji i jeden trochę osobny, średniometrażowy i mało znany Szulkina. Może, w ogóle, skoro już tak układamy, to może dla tych, którzy nie mieli książki w ręku, powiem, jak precyzyjnie skonstruowany jest ten mechanizm. Bo to, po pierwsze idzie tymi pięcioma kategoriami ideowymi, o których pan mówi, a po drugie chronologicznie, mniej więcej od drugich rozbiorów, od rewolucji francuskiej, a wcześniej jeszcze od drugich rozbiorów, aż do Wiosny Ludów. Czyli dramat historii, mamy tutaj „Dantona” Wajdy, to jest rewolucja; mamy „Diabła” Żuławskiego, jest drugi rozbiór Polski; mamy „Popioły” Wajdy, kampanie napoleońskie, takie mocne, dziejowe momenty. Potem jest rozdział o grozie natury i tu właśnie mamy te „Oczy Uroczne” Szulkina, bardzo taki dziwny, ekscentryczny film, o którym chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów później i „Osobisty pamiętnik grzesznika przez niego samego spisany” Hasa i to jest właśnie ten James Hogg. Potem trzecia część, to są ideały wolności i tu jest „Lawa” Konwickiego, to „Dziady” wiadomo i „Pasja” Stanisława Różewicza, czyli powstanie krakowskie 1846 roku. Mamy rozdział o ironii i tutaj chronologia się trochę załamuje, dlatego że jest „Mazepa” Holoubka z akcją w XVII wieku, ale to jest Słowacki, więc pozostajemy w tym kręgu wieszczów i znowu „Rękopis znaleziony w Saragossie” pisany jest później, a czas akcji jest w oświeceniu, ale ta kategoria ironii, która go organizuje, jest bardzo romantyczna. Wreszcie ostatnia kategoria, czyli sztuka i życie: „Błękitna nuta” Żuławskiego; „Lato w Nohant”, gdzie czas akcji to 1846 rok; „Romantyczni” Różewicza, to Powstanie Wielkopolskie w 1848, dwa lata później i tu jest to rzeczywiście precyzyjnie ułożone, bo tu się chronologia historyczna nakłada na porządek idei. W trzeciej części książki w zasadzie mamy kolejną epokę i idziemy z kolei dekadami PRL, od późnych lat 40., aż po transformację i patrzymy, co właściwie polski film z romantyzmem robił, do czego go używał, jak go nadużywał i jak też wyglądała jego recepcja. To jest naprawdę zrobione, ale chyba nie będę już Pana męczyć o Kino Mistrzów, bo to nie jest Pana wina, że z tego i tak ono wychodzi.

Marcin Maron: Ja podejmując taką metodę, czy taki wybór filmów, zdawałem sobie sprawę, że to może być Kino Mistrzów, ale to nie jest tylko o nim, bo ono jest tutaj też pretekstem do tego, żeby zajrzeć pod podszewkę polskiej i w ogóle europejskiej świadomości tamtego czasu romantycznego i później reaktywacji pewnych prób tej świadomości w nowej epoce, jaką były czasy po II wojnie światowej. To można było ciągnąć dalej, bo może ktoś zapytać: dlaczego tam na przykład nie ma, „Wiernej rzeki” i powstania styczniowego, bo gdzie ten romantyzm się kończy? Można by pójść dalej przez neoromantyzm i nawet jeszcze dalej, ale w zasadzie nie ma tego końca.

Justyna Jaworska: Równie dobrze można by zadać pytanie części trzeciej: dlaczego to się kończy wraz z PRL-em? Bo przecież można by pociągnąć aż po współczesne podejścia.

Marcin Maron: Przepraszam, jeszcze wejdę w słowo, bo znalazłem tu swoje notatki, bo naprawdę, zanim zacząłem to wszystko pisać, to mocno to, mówiąc kolokwialnie, ugniatałem i zastanawiałem się, z jakiej strony to ugryźć. Znalazłem taką wersję, gdzie mam rozpiskę i to miało wyglądać inaczej, bo na przykład miały być 4 rozdziały, bardzo umownie: „romantyzm wskrzeszony” i to są mniej więcej te filmy, które teraz się znalazły w książce, ale historyczne, w nawiasie rewizje romantyczne i tu mamy na przykład filmy polskiej szkoły: „Eroica”, „Kanał”, „Popiół i diament”, „Lotna”, „Zaduszki”, „Salto”, „Szyfry”, „Pożegnania”, „Lekcja martwego języka”, pytanie o „Gorączkę”, o „W biały dzień”, o „Jezioro Bodeńskie”, czyli historyczne dywizje romantyzmu. Później echo romantyzmu i teraz ze znakami zapytania: „Nikt nie woła”, „Niekochana”, „Złoto”, „Bariera”, „Żywot Mateusza”, „Zabicie ciotki”, „Aktorzy prowincjonalni”. Dalej romantyczne przypowieści: „Golem”, „Żywot Mateusza”, „Rycerz”, Kondratiuk ze znakiem zapytania, „Dolina Issy”, „Fort 13”, „Sanatorium pod klepsydrą”, można było tak robić…

Justyna Jaworska: Obawiam się, że wyszłaby to [książka o – przyp. red.] historii kina polskiego, w ogóle.

Marcin Maron: Nie, bo to jakby odpowiadało na te pytania, dlaczego nie ma tych późniejszych filmów, czy też, że nie ma tego ukrytego działania, bo wiele jest tych takich idiomów romantycznych, które się pojawiają w filmach i które bezpośrednio nie dotykają utworów romantycznych. Tak można było to zrobić, tylko inaczej musiałbym to pisać, to znaczy byłoby to spojrzenie bardziej z lotu ptaka, można było tam wyciągnąć pewne elementy bardziej dla mnie istotne lub mniej, ale raczej nie mogłoby być oparte na analizach filmów. Z drugiej strony ktoś mógłby zapytać, dlaczego nie mam w tej chwili do tego odpowiedzi. Wydawało mi się, że wtedy nie można by tego oprzeć na takich szczegółowych analizach filmów, chociaż bardziej chyba na tekstach filmowych i literackich, traktując film jako tekst kultury. Między innymi z tego powodu zdecydowałem się na taki wybór, o którym Pani powiedziała, który jest finalnie w książce i ze względu na to, co powiedziałem, że po prostu wziąłem pierwszą część, bo reszta to są moim zdaniem po prostu następne książki.

Justyna Jaworska: Jasne, zresztą książka o trochę takiej tematyce się ukazała. Mam na myśli książkę Krzysztofa Kopczyńskiego „Paradygmat polskiego romantyzmu w uniwersum filmowym” i z kolei Kopczyński robi to, co Pan trochę szkicuje w trzeciej części, to znaczy zajmuje się tym kinem, które się do romantyzmu odwołuje nie wprost i tu akurat jest kadr z „Imagine” na okładce i on pisze więcej na przykład o romantycznym wątku ślepoty i takich analogii znalazłoby się mnóstwo. Ja mam takie pytanie, które może jest trochę dziecinne, ale czy po tym wszystkim, czy po tej naprawdę budzącej najwyższy respekt robocie, czy pan lubi romantyzm? A jeżeli tak, to za co pan lubi romantyzm?

Marcin Maron: Romantyzm mnie bardzo intryguje, on mnie bardzo intryguje jednak filozoficznie; pewnymi sprzecznościami, antymoniami, które się pojawiają w tej myśli romantycznej i które nadają jakąś niezwykłą dynamikę i otwartość i taki maksymalizm myślenia. To mnie fascynuje w romantyzmie, zadziwia i stanowi dla mnie zagadkę, bo wciąż nie wszystko jestem w stanie zrozumieć, z drugiej strony romantyzm jest dla mnie inspirujący, dlatego że ja wychodzę jednak ze sztuki, ja skończyłem Szkołę Filmową i skończyłem Liceum Plastyczne, a w tej chwili też wróciłem do fotografii i w zasadzie w tej chwili nie rozliczam się ze swojego dorobku, nawet jako naukowiec, tylko jako artysta, dlatego, że zlikwidowali nauki o sztuce na UMCS-ie, ze względu na reformę, ale to już inna historia. Wracając do rzeczy, to ten aspekt estetyczny, artystyczny, wyobrażeniowy też jest dla mnie bardzo ważny, bo myślę, że przełożenie filozofii na sztukę z całą, pełną świadomością tego, że różnie później te idee romantycznie się rozwijały i w różne niebezpieczne również zaułki prowadziły, jak na przykład estetyzm i dekadentyzm, który był też wykwitem tej estetyzacji sztuki romantycznej pod koniec, powiedzmy XIX wieku. Także były różne losy tych idei i to jest dla mnie inspirujące, ponieważ pozwala mi taki głęboki grunt nowoczesności, a nawet można powiedzieć ponowoczesności odkrywać, jeżeli patrzymy na romantyzm, dlatego to jest dla mnie inspirujące cały czas. A co lubię? Nie wiem, Słowacki mnie zastanawia w takiej swojej, jak to się mówi bluszczowatości i też intertektualności, niesamowitym takim nabiciu tekstami erudycyjności, powikłaniu, nawet ten bardziej właśnie chyba wczesny Słowacki, niż ten mistyczny, którego nie znam aż tak dobrze. Ja myślę, że to jest ogromne jednak pole dla ludzi, którzy lubią literaturę, oczywiście jest wiele innej, bardzo ciekawej literatury i nie mówię, że należy się ograniczać tylko do romantyzmu, ale uważam, że romantyczną literaturę warto czytać, ona jest słabo znana, bo w naszej szkole nie uczą tego romantyzmu tak, jak chyba można by było. Mickiewicz był naprawdę genialnym poetą, ale tu chyba nie powiem nic nowego.

Justyna Jaworska: Tak, ja też zawsze jakoś wracam do niego, bo że tak powiem w czasach burzy i naporu sama byłam z frakcji Słowackiego i nawet jakoś mnie tak ujęło, że właśnie Krzysztof Kopczyński się domaga, żeby ktoś wreszcie sfilmował „Króla-Ducha”, tylko nie wiem, czy byłoby to możliwe. Mam już nawet pomysł na reżysera, mogę się podzielić.

Marcin Maron: Ciekawy jestem.

Justyna Jaworska: Moim zdaniem jedyną osobą, która mogłaby raczej narysować „Króla-Ducha” byłby Mariusz Wilczyński.

Marcin Maron: Może. Ciekawe.

Justyna Jaworska: Po „Zabij to i wyjedź z tego miasta” widzę w nim do tego potencjał, bo Pan akurat o animacjach nie pisze.

Marcin Maron: No już nie starczyło miejsca. Jeszcze Teatr Telewizji można by było tu dołączyć.

Justyna Jaworska: Tak, ale kto wie, czy właśnie nie kino animowane, czyli takie kino, które jest bardzo plastyczne i podatne na transformację, byłoby w stanie oddać takie filozoficzne wygibasy czy meandry myśli romantycznej.

Marcin Maron: Irzykowski już pisał o tym potencjale kina animowanego, nie wiem, czy o „Królu-Duchu”, ale o „Królu-Duchu” na pewno ma oczywiście Maria Janion, ona „Króla-Ducha” chciała inscenizować. Ja byłem świadkiem jak nawet mojego kolegę, który jest animatorem i z którym razem pojechaliśmy na jedno z ostatnich seminariów Marii Janion, namawiała na to, żeby tego „Króla-Ducha” jakoś właśnie w animację przerobił.

Justyna Jaworska: Skoro już Pan mówi o Janion, bo tu jest właśnie ten problem z romantyzmem, bo Pan w ogóle wychodzi od jej tekstu o ruchu wyobraźni romantycznej, gdzie Janion pisze, że jest coś takiego, że romantyzm jest bardzo filmowy. Po pierwsze, dlatego, że w ogóle produkuje widma i ona zwłaszcza na przykładzie filmów Wajdy pokazywała, jak to się osiąga, ale też, że demokratyzuje emocje, to znaczy, że znacznie więcej osób chodzi do kina i kino jest jakoś przystępne, a w gruncie rzeczy ta przystępność, czy ten emocjonalny i bezpośredni kontakt z czytelnikiem, to było to, co przyświecało jakoś romantykom, to znaczy bardzo to upraszczam, ale na pewno taką intencję miał Mickiewicz. On, pisząc „Ballady i romanse”, chciał, aby to była pieśń gminna, to miało być czytelne, to miało być dla każdego i dziś takim medium rzeczywiście jest kino i oczywiście ja to bardzo upraszczam, ale ona wierzyła w kino, jako takie medium romantyczne.

Marcin Maron: Wejdę w słowo, przepraszam, ale kino jest jednak medium fantazmatycznym przecież. Tutaj też te „Ballady i romanse” byłyby dobre, prawda?

Justyna Jaworska: Tak, właśnie to miałam na myśli, mówiąc o tworzeniu widm, tylko że sama Janion, choć zajmowała się romantyzmem całe swoje wspaniałe, badawcze życie, to w pewnym momencie w tym tekście o zmierzchu paradygmatu pisała z ulgą, że może już temat romantyczny odpuścić, a potem powiedziała, że ucieszyła się za wcześnie. Ma Pan rację, że tutaj chyba dotykamy tej niewygody, tej ambiwalencji i tych sprzeczności romantyzmu, że on jest fascynujący, bo jak się w niego głębiej wejdzie, to nie można się wydobyć, ale jest też niebezpieczny.

Marcin Maron: Bez wątpienia jest niebezpieczny, ale przez to, że jest niebezpieczny, to jest też właśnie interesujący. Tu można by też iść do Mickiewicza i do „Ballad i romansów” i nawet do „Dziadów”, o których piszą te filmy Konwickiego, taką robiłem równoległą analizę tekstu Mickiewicza, po raz kolejny ktoś próbował, bo przecież jest tyle tych analiz „Dziadów” Mickiewicza, ale też z komentarzem Konwickiego, że ten problem właśnie ambiwalencji zła, bo dla mnie „Dziady” Mickiewicza nie kończą się jednak na księdzu Piotrze i na tym pielgrzymstwie. To pielgrzymstwo bohatera głównego i też to, do kogo on idzie. On idzie do Oleszkiewicza, do Mistyka, do teozofa, dla mnie jakby ten background heretycki, ten background takiej świadomości funkcjonowania zła, jako realnej siły i czynów, których trudno jest się pozbyć, a które trzeba sobie uświadomić, że one były i że ta siła działa. Jeśli i powiem to bardzo kolokwialnie, samo wymodlenie nic nie da i myślę, że „Dziady” Mickiewicza są bardzo ambiwalentne i trudno je tak szkolnie zamknąć, to jest dzieło otwarte, które jest tak, jak Przybylski o tym pisał w ciągłym ruchu i bohater i myśl też są w ciągłym, więc to jest myśl trudna i niebezpieczna, nawiązując do tego, co Pani powiedziała. 

A jeszcze powiem, jeśli chodzi Marię Janion, która oczywiście była jedną z wielkich inspiratorek tej książki, ja się odniosłem do okresu, kiedy ona bardzo gruntownie przyswajała (głównie w latach 70.) tę zachodnią recepcję romantyzmu, również dostosowując ją do polskiego romantyzmu i do czasów, które były inne, niż teraz, czyli do lat 70. i innych realiów politycznych, kiedy pewien zryw, duch i opór był potrzebny, kiedy sztuka też spełniała pewną funkcję aktywizującą. Nie dziwię się Marii Janion, że zmieniła zdanie, bo też miała do tego prawo, ponieważ jak nikt inny przedrożyła wszystkie słabości i zalety romantyzmu i miała prawo rozwijać tę myśl o romantyzmie w kontekście: z jednej strony pewnych stereotypów zawłaszczania romantyzmu, czy tych wyższych idei, przez politykę przede wszystkim, przez robienie polityki przez ludzi, którzy niewiele szczerze mówiąc, mają pojęcia i jeszcze mieszają konteksty i z tego wychodzi, mówiąc kolokwialnie, bigos. Więc to na pewno jej się nie podobało, ale szukała też wywrotowego pierwiastka romantyzmu, choćby tak trochę genderowego, do samego końca ten artykuł o zmierzchu paradygmatu jest oczywiście też wskazaniem właśnie na ten bardziej egzystencjalny charakter, że nie tylko wyłącznie w tym narodowym i patriotycznym romantyzmie musimy się poruszać, tylko że on ma właśnie też aspekt egzystencjalny, więc to też było moim celem, właśnie sięgnięcie do źródeł filozoficznych i egzystencjalnych romantyzmu, aczkolwiek uwikłałem się w historię mocno, nawet bardziej, niż sądziłem, że się uwikłam.

Justyna Jaworska: To może też troszeczkę odpowiada na pytanie, dlaczego pan to dociągnął do transformacji. Ja mam w ogóle niedosyt właśnie tego nurtu egzystencjalnego w tych nowszych interpretacjach romantyzmu, ale chciałabym jeszcze dopytać, skoro już o tym mówimy, o te lata 70., bo na 11 filmów, które pan analizuje, aż pięć, a można nawet powiedzieć, że 6, gdyby uznać, że „Danton”, choć z początku lat 80., to miał być kręcony już 70., pochodzi właśnie z tej dekady. Pan o tym pisze w trzeciej części, przyglądając się kolejnym dekadom PRL-u, ale jeszcze bym tutaj może dopytała: dlaczego lata 70. były tak romantyczne? Bo też Tadeusz Lubelski to inaczej ustawia, jako takie dziedzictwa, ale co takiego wtedy wisiało w powietrzu?

Marcin Maron: Z jednej strony lata 70. zaczęły się po dość fatalnych wydarzeniach Grudnia 70. i wcześniej Marca, czyli pewnego buntu, przede wszystkim społecznego, który został bardzo brutalnie stłumiony przez władzę. Później ten bunt znowu się odzywał w roku 1976 i doprowadził, i tu znowu wprowadzę uproszczenie historyczne, bo wiadomo, że na historię w tej chwili możemy różnie patrzeć, ale jednak to doprowadziło do tego masowego ruchu Solidarności, więc ten ferment wolnościowy być może jakoś do tego się przyczynił. To były też pewne zależności, dotyczące kina, bo uruchamiano pewną tematykę historyczną i właśnie tutaj bym jednak za Lubelskim poszedł, bo ma on sporo racji, że w latach 70. z różnych względów politycznych, bo wiadomo, że władza tym też sterowała i stymulowała to, ale nie tylko, bo na szczęście mieliśmy na tyle zdolnych reżyserów, że byli się w stanie jakoś emancypować i wykorzystywać pewne koniunktury, żeby tworzyć rzeczy wartościowe. Więc też kontekst polityczny i uruchomienie pewnych tematów historycznych, to może te dwie przyczyny byłyby tutaj tylko ważne. Kino polskie z lat 70., o czym świadczy właśnie książka, między innymi Sebastiana Jagielskiego, o której mówiliśmy przed wejściem na antenę, dotycząca głównie kina lat 70., które jest z kinem bardzo ciekawym i wiele rzeczy jeszcze można tam odkrywać.

Justyna Jaworska: Znaczy, akurat Jagielski szuka ekscesu, co też jest w pewien sposób romantyczne.

Marcin Maron: Tak, oczywiście.

Justyna Jaworska: Natomiast ja jeszcze pomyślałam sobie, o tym, o czym pan raczej pisze mniej, bo jeżeli to w trzeciej części, tylko o czymś takim, co bym nazwała „Pop romantyzmem”. Mam na myśli takie filmy jak na przykład „Con amore” Jana Batorego z lat 70., to jest taki trochę melodramat, trochę romans o młodych ludziach, a akcja się dzieje wśród młodych pianistów, którzy przygotowują się do Konkursu Chopinowskiego, ten Chopin cały czas tam jest i napędza emocje i chociaż do samego filmu można mieć trochę zastrzeżeń i nie jest to może arcydzieło polskiego kina, to bardzo wyraźnie widać, jak ten romantyzm, akurat przepuszczony przez Chopina i przez Konkurs Chopinowski, który był bardzo ważny w tej dekadzie, buduje atmosferę czegoś, co właśnie popularnie czy potocznie byśmy nazwali atmosferą romantyczną. Ja specjalnie wyjeżdżam z tym Batorym, który jest zupełnie z innego rejestru, dlatego że pan szuka odbicia wielkich, romantycznych idei w kinie i to jest słuszne, bo one tam grają, zazębiają się i przenikają i to jest bardzo precyzyjnie zrobione. Chciałam się jeszcze upomnieć o taką, właśnie może popularną ścieżkę wykorzystywania romantyzmu jako elementy budowania nastroju, czy właśnie kina obyczajowego.

Marcin Maron: No tak, na pewno i to też już było w romantyzmie, mówiąc o takiej atmosferze gemütlich (przytulny) i tego romantyzmu mieszczańskiego, jednak mocno strywializowanego, ale też będącego wynikiem dążeń romantycznych, bo jak pani słusznie założyła, romantycy zakładali drogę ku szerszej publiczności i z ideami narodowymi, i z estetycznymi. Weźmy na przykład Słowackiego i jego fascynację teatrem francuskim. On chodził do teatru i wiadomo, tam robiono to dla publiczności, ale oczywiście też się to później przerodziło w taki gemütlich, takie domowe ciepełko, taki romantyzm spauperyzowany, taki romantyzm sentymentów, w dużej mierze też w wyniku działań tych wielkich romantyków, a później za nimi idących tych epigonów i tutaj gdzieś widziałbym to przełożenie na to, o czym pani mówi. Film Batorego jest, oczywiście bardzo ciekawym filmem, ja nie uciekam od tego typu kina, bo ono, chociaż w inny sposób, to też mnie bardzo porusza. Natomiast byłaby to inna książka, już musiałbym się naprawdę zacząć zastanawiać nad innymi problemami i pewnie albo sobie ograniczyć tę część teoretyczną i tą wyższą, filozoficzną w tej pierwszej części i kontynuować to wedle tego schematu, o którym wspomniałem, szukając rzeczy już mniej oczywistych w kolejnych rozdziałach, albo zacząć myśleć już bardziej szczegółowo na temat tego, jak ten romantyzm się transformował i „wchodził pod strzechy” również te filmowe w okresie PRL-u, ale nie tylko, bo można by się zastanawiać dalej i z tego by też mogła powstać następna książka.

Justyna Jaworska: To jest kapitalne, że z jednej książki wypączkowało nam z pięć, jeśli nie więcej pomysłów na następne książki.

Marcin Maron: Tylko nie wiem, czy ja będę miał już siłę na to!

Justyna Jaworska: Pytałam o to, czy lubi pan romantyzm, a teraz chciałabym, żeby pan trochę zdradził swoje sympatie odnośnie reżyserów, to znaczy, wiadomo, że „pana” reżyserem jest Has, któremu poświęcił Pan (nie zdążyłam pokazać przedtem na wizji) równie monumentalną, ale też niezwykle ciekawą monografię. A „reżyserem” Janion był chyba jednak Wajda, co można wywnioskować na podstawie tego, jak często odnosiła się do niego. Pan zachowuje pewien obiektywizm, oczywiście pisze pan: co się w tych filmach udało; co się udało mniej; z czym były problemy na etapie produkcji; co zatrzymała cenzura i tak dalej. Natomiast pan nie wydaje tutaj takich sądów arbitralnych na temat tego, czy to były filmy udane, czy nieudane. Swój własny stosunek pan trochę zachowuje dla siebie i dlatego właśnie mam ochotę zapytać: czy miał pan jakieś odkrycia, olśnienia, czy na przykład już przy pracy nad tym kinem romantyzmu się okazało, że coś się Panu wydało wcześniej niedocenione czy nie dość zobaczone, albo odwrotnie. Może miał Pan jakieś rozczarowania? 

Marcin Maron: Ja mam takie proste podejście: jednak nie piszę o tym, czego nie lubię. Zwłaszcza jeżeli ma to trwać 5 lat, chociaż niekoniecznie to jest jedyna z możliwych i najbardziej skutecznych metod. Właściwie większość z tych filmów uważam za udane, zwłaszcza dla mnie odkryciem były filmy Różewicza, chociaż oczywiście no nie samo kino Różewicza, bo ja znałem jego inne filmy. Tutaj zacząłem się przyglądać tym filmom, które gdzieś trochę umknęły, mimo że na przykład „Pasja” jest filmem bardzo znanym, bo swego czasu zdobywała nagrody i były też jakieś polemiki prasowe na ten temat i tak dalej.

Justyna Jaworska: Muszę przyznać, że romantycznych nie znałam, Pan mnie na to dopiero naprowadził.

Marcin Maron: No właśnie ja też nie znałem! Zacząłem szukać, bo musiałem zrobić research i szkoda, że w tak fatalnej kopii musimy oglądać te filmy, bo to jednak są filmy bardzo staranne, też pod względem wizualnym. Ja mało piszę o wizualności większości tych filmów, ale to robili jednak fachowcy z pietyzmem dla epoki, ale też z własną wizją wypadków historycznych i własną wizją artystyczną i tak również jest w przypadku Różewicza, którego postrzega się jako takiego cichego realistę, a przecież tak nie jest. Różewicz to raz, że człowiek bardzo uważanie podchodzący do pewnych faktów historycznych, realiów i tak dalej, ale to zarazem człowiek, który potrafi tworzyć introspekcję w sposób bardzo przekonujący, czuły i wnikliwy. W tych filmach się to ujawnia, oprócz tego politycznego tematu i w ogóle w postaci, na przykład Dembowskiego, którą ja odkryłem dzięki temu filmowi i zaczęłam z dużym zainteresowaniem czytać książki Dembowskiego, chociaż to są oczywiście stare rzeczy i tak jeden do jednego nie można tego teraz czytać.

Justyna Jaworska: Ale właśnie teraz! Przy wielkim zainteresowaniu historią ludową, to teraz Dembowski.

Marcin Maron: Tak, jak najbardziej. Szulkin oczywiście też w tych filmach, o których wspomnieliśmy, może najbardziej odnosi się do tego, o czym też poniekąd mieliśmy rozmawiać, czyli do Mickiewicza i „Ballad i romansów”. Moim zdaniem on jest takim filmem [„Golem” Szulkina – przyp. red.] opartym po prostu na balladzie romantycznej. Po prostu na żywym tekście zebranym, czy napisanym przez Wóycickiego, mniej więcej w połowie XIX wieku, na klechdzie ludowej i jest taką formą bardzo ciekawej ballady filmowej. I jest bardzo ciekawa, bo jest bez dialogów i to jest znowu film, który operuje tylko obrazem, w taki bardzo charakterystyczny dla Szulkina sposób, jak sam mówił: „plastyka rozwleczona w czasie”, czyli obrazy malarskie, które posiadają pierwiastek czasu i spełniają ten warunek „kinowości”, czy filmowności.

Justyna Jaworska: To jest też, powiedziałabym, rozdział, w którym najbardziej z Pana wychodzi operator.

Marcin Maron: No tak.

Justyna Jaworska: Mam wrażenie, że przy Szulkinie najwięcej pan pisze o tym, co właściwie pokazuje kamera, co się tam dzieje w kadrze, a tam są rozmaite ekspresjonistyczne chwyty światła i cienia. Przy tym filmie może najbardziej niszowym, czy takim trochę eksperymentalnym, średniometrażowym i niezbyt znanym, to chyba najbardziej plastycznie pan go tutaj stawia nam przed oczy, „od wyłupanych oczu to się zaczyna” i to już jakby potem idzie. Chyba tutaj byłoby najbliżej do „Ballad i romansów”, właśnie chyba Szulkinowi prawda? Bo tak się zastanawiam.

Marcin Maron: Myślę, że tak. Jest coś mickiewiczowskiego w samej tej historii, bo to jest też właśnie ballada po prostu romantyczna o człowieku, który posiada straszliwą, supernaturalną siłę zabijania wzrokiem i do czego to prowadzi. Doprowadzi z jednej strony do strasznych i okrutnych czynów, a z drugiej strony do pewnego poświęcenia. To jest oczywiście pewien rodzaj fantastyki, zaczerpniętej ze sfery ludowej, tak jak to było w romantyzmie, ale trzeba pamiętać, że przecież i romantycy tworzyli ludowość, poprzez estetyzację, ponieważ dla nich ta ludowość była przejawem jakichś ukrytych, naturalnych, bardzo kontrowersyjnych i czasem również niebezpiecznych sił. Ale natura była jak gdyby, używając słowa kantowskiego, wzorcem estetyki i pewnej celowości, którą można kształtować właśnie poprzez sztukę, więc ta natura znajdowana w ludowości była robiona estetycznie przez romantyków. Ona nie była tworzona przez naiwność, bo romantycy sobie zdawali sprawę z tego, że nie ma już powrotu do tych ideałów naturalności greckiej i takiej spontaniczności, oni próbowali ją odzyskać w nowym czasie historycznym w sztuczny sposób. Tutaj ta sztuczność filmu Szulkina jest niezwykle ważna i też jakoś koresponduje z ideą ballady, bo jednak „Ballady i romanse” też są robionym precyzyjnie przez Mickiewicza utworem poetyckim. Tak to można spróbować skomentować i szukać jakiejś takiej paraleli.

Justyna Jaworska: Tak, też się zastanawiam, bo wiem, że powstał serial trochę oparty na takich baśniowych, fantastycznych wątkach. Ale zdaje się, że żeby to przenieść pełnometrażowo do kina…

Marcin Maron: Chyba był taki film animowany „Świteź”.

Justyna Jaworska: Tak, ale w każdym razie zastanawiam się, czy można by to jakoś przenieść na ekran, na przykład utwór „Lilije”, czy „Rybka”, bo wydaje mi się, że byłoby to dość trudne.

Marcin Maron: Był taki film „Lokis” Majewskiego, gdzie on próbował przenieść te balladowe wątki człowieka-niedźwiedzia i też jakiś dziwacznych stworów, które gdzieś się nagle pojawiły w naturze.

Justyna Jaworska: Wyszedł mu taki trochę, że tak powiem „horror-retro”, czy „elegancki horror”.

Marcin Maron: Trochę ten film zgubiła ta tendencja do elegancji, która była chyba do końca charakterystyczna dla reżysera.

Justyna Jaworska: Tak, trochę tak. Chyba przestylizował trochę ten film.

Marcin Maron: Ale to też jest ciekawy i zabawny film. Ja pisałem, że jest to film ironiczny, ale oczywiście można by pisać, że to jest film campowy, zawierający pewne elementy, jak na tamte czasy campowe.

Justyna Jaworska: Oczywiście. Zastanawiam się trochę, kto by teraz, jeśli znowu nie Wilczyński, to kto by teraz zekranizował „Ballady i romanse”?

Marcin Maron: Kurczę, może Xavery Żułaławski? 

Justyna Jaworska: Może tak, bo mam wrażenie, że tu potrzeba takiej „szajby” trochę. „Szajby”, dezynwoltury i nie można się bać.

Marcin Maron: Tak, jest coś w Żuławskim. Ja jestem bardzo ciekawy jego nowego filmu [„Apokawixa” – przyp. red.], bo też będzie taki „nierealistyczny” i związany z morzem film, nie wiem, czy Pani już o nim słyszała? 

Justyna Jaworska: Nie słyszałam.

Marcin Maron: Premierę ma albo już miał chyba na festiwalu w Gdyni. 

Justyna Jaworska: Bardzo jestem ciekawa.

Marcin Maron: Także, może Żuławski. Moim zdaniem „Wojna polsko-ruska” jest jednym z lepszych filmów XXI wieku, po transformacjach polskich.

Justyna Jaworska: Tak, jest świetna. „Mowa ptaków” była dziwna, ale może właśnie tego potrzeba, takiej trochę „szajby”, bo mam wrażenie, że bez niej się nie da.

Marcin Maron: Dziwne, bo jak się słucha Xawerego Żuławskiego, to niewiele można zrozumieć, szczerze mówiąc z tego, o czym mówi, ale te filmy mu wychodzą. Ja jemu bardzo kibicuję, także ta „Mowa ptaków”, ale tutaj duża rola scenariusza Andrzeja Żuławskiego. Teraz jeszcze powiem o Andrzeju Żuławskim, bo to jest reżyser, który mnie jednak cały czas niebezpiecznie przyciąga, taki „diabeł polskiego kina”, to prawdziwy diabeł wyklęty i przeklęty, więc cały czas o Żuławskim myślę intensywnie. To też jest niebezpieczne, jak się człowiek uzależni od Żuławskiego, ale na przykład film „Błękitna nuta” mnie bardzo poruszył w tym wirze charakterystycznym dla Żuławskiego, w tej pewnej nadekspresyjności. Ja jednak, zagłębiając się w ten film, zrozumiałem, że on też wiele zrozumiał z tego, chociaż w sposób bardziej niekonwencjonalny pokazał ten jeden z ostatnich epizodów w życiu Chopina, jako artysty i jako człowieka. To jest bardzo ciekawy film [„Błękitna nuta” – przyp. red.], który góruje na przykład nad filmem Antczaka [„Chopin. Pragnienie miłości” – przyp. red.], to jest niebo i ziemia, to jest film, który jest rzeczywiście oparty na pewnych faktach, wyobrażeniach i na sztuce, natomiast film Antczaka jest po prostu „filmowym truchłem”.

Justyna Jaworska: Tak, znaczy to trochę też tłumaczy, dlaczego zatrzymał się pan w pewnym momencie, dobierając te filmy, może rzeczywiście te ramy PRL-u były o tyle bezpieczniejsze, że pozwalają zachować dystans i to się jakoś historycznie tłumaczy.

Marcin Maron: Ta książka jest książką historyczną, ale trzeba pamiętać, że to była praca naukowa i ja też się musiałem trochę zabezpieczyć.

Justyna Jaworska: Też racja. Też łatwiej pewnie jest powiedzieć na przykład z perspektywy czasu, co stało za polityką, czy kolaudacji, czy samej recepcji i dlaczego jakiś nurt był mniej, albo bardziej promowany. Natomiast dziś to są takie trudne sprawy.

Marcin Maron: Znaczy, to są oczywiście bardzo ciekawe sprawy, ale też wymagałoby to teraz takiego totalnego zaangażowania.

Justyna Jaworska: Tak, oczywiście pewnie, gdyby ktoś chciał być przekorny, to mógłby pociągnąć dalej wątki romantyczne, nawet w kinie współczesnym i niekoniecznie w arcydziełach, na przykład zanalizować „Smoleńsk” Antoniego Krauzego przez romantyczną kategorię spisku. Tylko że znowu: byłaby to zupełnie inna książka. 

Marcin Maron: Wie pani, można napisać książkę, również z założenia polityczną, wykorzystującą polityczne wątki w kinie polskim i też można napisać taką książkę z różnych perspektyw, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego. Więc one mogły być interesujące, mogłyby też być straszne.

Justyna Jaworska: Tak, jest jeszcze taka twarz romantyzmu, o której pan pisał mało, chociaż wspomnieliśmy o tym trochę w rozmowie, kiedy mówił pan o gemütlichkeit i o takim może bardziej mieszczańskim wymiarze, bo też mniej więcej wtedy rodzi się kicz. Te związki romantyzmu z kiczem też są takie śliskie, ten wzniosły, mesjanistyczny motyw taki nie miał być, ale nieumiejętnie podany, uproszczony albo właśnie politycznie „przemielony” trochę się taki robi. Mam wrażenie, że w ogóle romantyzm to jest taka epoka wysokiego ryzyka, to znaczy, nawiązując do niego trzeba mieć pewną rękę, wiedzieć, co się chce pokazać i w pewnym sensie potrzeba do tego natchnienia w tym dobrym sensie. Bo jeśli to się omsknie, to łatwo jest po prostu o porażkę artystyczną, dlatego mam wrażenie, że tym trudniejsze miał pan zadanie.

Marcin Maron: Myślę, że tutaj trudniejsze jest zadanie dla ludzi, którzy chcieli właśnie wykorzystać te wątki romantyczne, toposy czy jakieś utwory, jeśli chodzi o realizację filmów, to erotyk erotic ma zawsze ten komfort pewnego dystansu, nawet jeżeli się angażuje bardziej, czy mniej emocjonalnie i polityczne, to jednak ma więcej czasu do namysłu i ma również krytyczne spojrzenie. W związku z tym to może nie byłoby aż tak wielkie ryzyko, ale bardziej ryzykowne jest posługiwanie się tym romantyzmem w twórczości. To też jest ciekawe, na ile pewne kategorie, na przykład ofiarnicze, związane z motywem ofiary pojawiają się w takich filmach na przykład właśnie jak „Smoleńsk” czy coraz bardziej teraz popularnych filmach o żołnierzach wyklętych i teraz, jaki to jest stopień i kategoria romantyzmu? Czy możemy tu jeszcze mówić o romantyzmie? Bo te uproszczenia pojawiały się już nawet w samej poezji właśnie późnego romantyzmu, może nawet nie tylko późnego, już u samego Mickiewicza coś takiego możemy znaleźć. „Im dalej w las”, im dalej te wątki były później wykorzystywane i im bardziej dotyczyły kolejnych jakichś tragicznych wydarzeń w polskiej historii, a było ich niemało, chociaż trzeba sobie zdawać sprawę, że nie tylko w polskiej historii były te tragiczne wydarzenia i nie jesteśmy jedyni.

Justyna Jaworska: Niekoniecznie jesteśmy też „Chrystusem narodów”. 

Marcin Maron: Raczej nie. Ja myślę, że też mówienie o „Chrystusie narodów” w kontekście mesjanizmu to też jest wielkie uproszczenie, o czym z resztą fajnie piszą różni ludzie w bardzo interesującej książce „Romantyzm i nowoczesność”, która próbuje jakoś zadać pytanie: na ile ten romantyzm jest nowoczesny? Później były książki o romantyzmie i postmodernizmie, to też bardzo interesujące rzeczy. Ale o czym mówiliśmy? O ryzyku? 

Justyna Jaworska: Tak, o ryzyku. Właśnie nie wiem, czy to było pytanie, to było takie zagajenie.

Marcin Maron: Żuławski mi znowu przychodzi na myśl, bo on jednak zaryzykował, kręcąc film o Chopinie. On lubił ryzyko, ale fajnie powiedział, że Chopin i Delacroix, o którym poniekąd też jest ten film, ponieważ w tym filmie i nie tylko, on jest zaufanym towarzyszem, a jednocześnie zupełnie innym człowiekiem niż Chopin, że ci artyści lubili ryzyko. Oni umieli ryzykować, przecież w sztuce potrzebne jest ryzyko. Chopin ryzykował i Delacroix ryzykował i często przez to poruszali ludzi. Żuławski właśnie też ryzykował i też dzięki temu potrafi poruszyć swoimi filmami, czy to bardziej agresywnie, czy to bardziej subtelnie, czy finezyjnie, czy bardziej brutalnie, ale potrafi poruszyć. To jest też jednak cenna kategoria sztuki romantycznej, jednak „z gruntu” czy źródłowo w dużej mierze, bo to właśnie romantycy mieli ten cel poruszania, tak jak Szekspir również miał cel poruszyć czy wstrząsnąć.

Justyna Jaworska: Jasne. Ja tak się nawet zastanawiam, trochę myślę o kinie, myślę o tych pięciu pana kategoriach i tak mi się wydaje, że ten romantyzm wraca. To, że on wraca, to pan dowodzi niezbicie, że on jest niesamowicie…

Marcin Maron: Trochę takie perpetuum mobile.

Justyna Jaworska: Właśnie! Ale wraca jakby od różnych stron i oczywiście nieustannie wraca w perspektywie historycznej czy wolnościowej, chociaż zmienia się kontekst i zmienia się tylko wymiar. Bardzo ciekawa rzecz jest z ironią romantyczną, która miała w postmodernizmie swój mocny czas, a teraz się trochę już mówi o czasach postironicznych. Zastanawia mnie trochę, zwłaszcza w perspektywie „Ballad i romansów”, ta kwestia natury, która obrzydzona przez omawianie opisów przyrody w szkołach i taka trochę długo służąca za szkolny usypiacz, to znaczy „byle nie natura”, teraz w perspektywie niepokojów czy to ekologicznych, czy klimatycznych. Patrzę na to, czym się naprawdę interesują moi studenci i co ich niepokoi, co ich wprawia w taki stan gotowości czy nawet aktywistycznej paniki, to jest lęk o naturę. Wydaje mi się, że to jest nieoczekiwana furtka, przez którą romantyzm wraca, jeśli dziś być romantykiem. Mówię o tym, co widzę.

Marcin Maron: Może moglibyśmy przywołać też Tokarczuk, bo u niej to też jest ważny problem, o którym ona teraz pisze, ale przecież ona nie pisze o nim tylko dlatego, że tak uważa, tylko właśnie z tego powodu, o którym pani mówi, że ten problem na różne sposoby się gdzieś zaczyna pojawiać w perspektywie globalnej. Pisał o tym również taki filozof Charles Taylor, pisał o takim ekspresywizmie, mającym swoje korzenie w romantyzmie i w tej filozofii natury, jako poszukiwaniu autentyczności. Przecież Freud, jakkolwiek byśmy oceniali to, co Freud pisał, ja mam akurat ambiwalentny do niego stosunek. Mówię o tym źródłowym Freudzie, jako o człowieku właściwie pozytywizmu i pozytywistycznymi czy racjonalnymi metodami próbującego okiełznać te romantyczne źródłowo demoniczne siły. Przecież bez romantyzmu nie byłoby Freuda, ta natura jest właśnie związana również z czymś, co jest ukryte i tajemnicze, co jest instynktem, co jest ponad racjonalne, w co romantycy wchodzą z pełną odwagą, między innymi też dotyczy to ironii. Ironia to też z jednej strony było oddanie się tym siłom i zanurzenie się w pewien chaos, bo oni czuli ten chaos, którego przyczyny były różne, bo z jednej strony były to przyczyny dla nich naturalne, czyli coś, co jest niezrozumiałe, jakieś moce tkwią w człowieku i one się objawiają na przykład w historii, na przykład rewolucja: głowy lecą jak gruszki z drzewa i co z tym robić? Czyli z jednej strony ta irracjonalna strona natury, czyli nieświadomość, to o czym później Freud pisał. Przecież to gdzieś cały czas ma swoją kontynuację, na różne sposoby, a ma takie źródło w romantyzmie mocne, zwłaszcza przez Freuda, przez język niemiecki i przez to, co on na inny sposób, bardziej nowoczesny próbował opisywać.

Justyna Jaworska: A psychoanaliza, czy zainteresowanie tym, co stłumione i ukryte wraca nie tylko za sprawą popularności terapii, chociaż to też, ale ci z moich studentów, którzy mniej interesują się klimatem, interesują się afektami. Ten wybuch afektologii, który widzimy, mam wrażenie, że jest jakiś taki neoromantyczny, to jest ciekawe, bo pomyślałam o tym dopiero teraz, kiedy rozmawiamy. Myślałam o tym, jaką furtką mogłoby wrócić „Ballady i romanse” i mówił po niesamowitym i mówił pan o Freudzie, to ja jeszcze sobie pomyślałam o wielkim zainteresowaniu afektem.

Marcin Maron: Niewątpliwie, czyli też takimi uczuciami, które są poza racjonalną kontrolą, które są związane na przykład z cielesnością człowieka czy właśnie z pewnymi niekontrolowanymi uwarunkowaniami, czy potrzebami człowieka.

Justyna Jaworska: No właśnie i teraz się zastanawiam, bo powstaje właśnie kino i w Polsce i światowe, oczywiście są bardzo różne nurty, ale powstaje takie trochę wyciszone, dosyć subtelne kino psychologiczne, które zawsze istniało, tylko mam wrażenie, że teraz ma się lepiej. Takie nawet dosyć kameralne filmy, często obyczajowe, które się zajmują, po prostu ludzkimi uczuciami. Może nawet mniej światopoglądem, mniej wielkimi decyzjami, mniej przemianami idei, tylko to są takie małe historie i przepraszam, to zabrzmi strasznie: jak ze sztambucha, ale o drgnieniach duszy bohaterów i zastanawiam się, czy to kino wróci do romantyzmu, ale może ono wraca, zajmując się zmaganiami natury, wolności i może też trochę ironii w nas, tylko my nawet o tym w ten sposób nie myślimy.

Marcin Maron: Z takiej właśnie perspektywy wewnętrznej i jednostkowej?

Justyna Jaworska: Tak! Też egzystencjalnej.

Marcin Maron: Tak, oczywiście to może być dobry trop, ale z drugiej strony tak sobie myślę, że nie wszystko trzeba pakować w ten romantyzm i do niego odnosić, bo też z kolei trzeba dawać ludziom wolność myślenia, bo romantyzm nie jest przecież jedynym punktem odniesienia dla artystów. Może być punktem odniesienia, być może w tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, ale z kolei no niejedyny jest romantyzm na świecie.

Justyna Jaworska: Chociaż rzeczywiście gdzieś znalazłam to, co napisał o Panu i o Pana książce Krzysztof Kopczyński, że: „gdyby romantyzm musiał stoczyć śmiertelną walkę z filmem, Marcin Maron stanąłby, jak przypuszczam po stronie tego pierwszego, to znaczy po stronie romantyzmu. Na szczęście tak się nie stanie.”.

Marcin Maron: Zgrabna figura retoryczna.

Justyna Jaworska: Tak, zgrabna figura retoryczna. Na szczęście nikt nie każe Panu wybierać pomiędzy filmem a romantyzmem. 

Marcin Maron: Coś może w niej jest, bo jednak ja skończyłem Szkołę Filmową, więc może powinienem kręcić filmy, a nie pisać książki o romantyzmie.

Justyna Jaworska: Tak naprawdę filozoficzne, z wielkim ładunkiem historiozofii. To jest ciekawe. Nie wiem, czy zbliżamy się do puenty? Trochę przy okazji ustawiliśmy casting na reżysera „Ballad i romansów”.

Marcin Maron: Może ktoś nas posłucha, jeżeli nas słuchają.

Justyna Jaworska: Może nas ktoś posłucha i może ktoś szepnie Xaveremu Żuławskiemu, że jest poważnym kandydatem, ale Wilczyński też. Mam takie poczucie, że nie poruszyliśmy mnóstwa wątków, tylko że trochę się nie da. Mogę absolutnie wszystkich zainteresowanych i romantyzmem, i kinem polskim jeszcze raz bardzo, bardzo zachęcić do tej książki, która wciąga. Zaczyna się rzetelnie i najpierw myślimy „Och, jakie to jest rzetelne!”, ale potem, kiedy już przechodzimy do poszczególnych analiz, to się otwierają tajemnice i zagadki rozmaite.

Marcin Maron: Ja bardzo dziękuję za zachętę publiczności, która, mam nadzieję, nas gdzieś tam ogląda, natomiast też taki apel, żeby się nie bali objętości tej książki i tych teoretycznych rozważań. Tę książkę można również czytać fragmentarycznie na modłę romantyczną, czyli można czytać ją, zaczynając od ostatniego rozdziału albo od jakiejś analizy filmu, który jest znany lub nieznany, a chcielibyśmy go zobaczyć, chociaż lepiej wcześniej zobaczyć te filmy. To też może być zachętą do tego, żeby je zobaczyć, choć nie jest to zachęta wprost taka jak w gazetach. Można tę książkę na różne sposoby czytać i nie trzeba jej czytać czysto chronologicznie, choć ma ona taki też swój chronologiczny sens w tym układzie, o którym Pani mówiła na początku.

Justyna Jaworska: Jak najbardziej. W takim razie żegnamy się jak w poemacie dygresyjnym jeszcze raz i jeszcze raz dziękuję bardzo Marcinowi Maronowi za spotkanie i wszystkim bardzo, jeszcze raz polecam jego książkę „Romantyzm i kino”.

Marcin Maron: A ja również dziękuję pani Justynie Jaworskiej za znakomitą rozmowę, organizatorom za zaproszenie i publiczności za uwagę. Do zobaczenia, wszystkiego dobrego życzę wszystkim. 

red. Maria Koszewska
Materiał zrealizowany w październiku 2022 przez Fundację FKA.